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专访张强:胡规优缺点同样鲜明 象棋首先是种艺术http://sports.sina.com.cn 2007年09月17日10:20 劳动午报
![]() ![]() 北京中加象棋队主帅张强很忙,除像其他棋手那样在象甲主客场来回奔波外,央视讲棋、拉赞助、组织男女棋队的训练、找主场……打完比赛,别人可以走了,他还要到财务报账……象甲第14轮在京西玉苑楼举行,张强干净利落地战胜了对手之后,时间尚早,记者抓住机会,对他进行了专访。 记者:象甲开始时,我对你进行了采访,之后发表《张强战罢质疑“胡规”》一文,被多家媒体转载,引起了一个“批胡”小高潮。现在,象甲过半,北京中加战绩相当不错,排在积分榜第三位。现在,你对新赛制(所谓“胡规”)的看法有无改变? 张强:没有。当初我就对你说过,这个赛制有优点,也有弱点。优点和弱点都比较鲜明。 优点是先手比原来拼抢得更凶了,这是因为和棋判负的原因。另外,象甲也比以前更引起社会的广泛关注,人们也在探索这个赛制是不是有利于象棋的发展。我觉得这是一个有益的尝试,任何改革的事物没有一步到位的,最起码大家闯了一下这个赛制的底线,试了试这个赛制能产生怎样的效果。这是这个赛制的优点。 这个赛制的弱点也比较明显,一、由于后手的时间比较少,造成临场失误比较多,使对局的质量下降;二、后手因为时间比较少,就一味求和,不是主动地求和,而是消极地求和,因此,从长远看,对象棋的发展是有伤害的。我认为,好的赛制应该鼓励双方争胜。 从象棋的长远发展看,改革是必然的。改革的步子迈多大,大家都是摸石头过河。这个赛制产生了一些积极因素,但还有一些不足。对这个赛制不能全盘否定,要一分为二,我上次反面的东西多说了一点,正面的东西也有:像引起社会对象棋的关注,让先手全力争胜,增加了象棋胜负的变数,悬念多了等等,这些都是优点。弱点是后手棋时间紧,对局的质量下滑了。 从长远看,这是一个有益的探索。 记者:北京中加现在排在积分榜第三,是不是得益于这个赛制? 张强:假若换成其他赛制,我们的成绩也应该与这个接近。今年的这个赛制步子迈得比较大,通过半年多的探索、实践,有的棋手就比较适应,也有许多棋手不适应,有一些棋手连着输了七八盘、十来盘,北京中加队总的来说比较年轻,因此调整、适应得比较快,比较正常地进入了角色。大家都用同一个赛制,因此这是公平的竞赛。弱者较弱,强者恒强,像许银川,任何赛制对他来说都不是什么障碍。 今年的强队与弱队的界限非常鲜明,像上海队、厦门队,他们的得分比较多,其次像北京队、广东队,包括黑龙江和大连,都赚棋了;河北队的综合实力还是不错的,个人能力都不错,底子比较雄厚,人也比较齐全,有实力在,慢慢适应了赛制之后,河北队这几轮发挥得不错,接连打平了黑龙江和广东,他们目前已经远离了保级圈;从全国来看,人员最齐全的是广东、上海和河北,包括江苏的后备力量也有了。比较而言,其他队都缺点儿人,包括后备力量。分析开滦、河南、甘肃这三个排在最后的队,开滦队经过几年象甲洗礼,一直处于中游,第一年还获得第三,是那年的一匹黑马,他们今年开始下得还不错,但接连输了几场之后,可能调整得不太好,陷入了保级圈儿;河南、甘肃整体看比较弱,他们是去年的升班马,另外,甘肃有的队员没有到位,如谭振波因工作关系没有参赛,靠的都是甘肃本土的业余选手,特别是年龄也偏大一点,舟车之苦,一年打下来,体力、精力、专业的素养等,都差一点儿;河南队是新军,参赛的4个人是象甲队伍中平均年龄最小的,最小的才十六七岁,他们都是“生虎子”,基本上没有参加过象甲比赛,缺少象甲经验,属于正在成长中的队伍,综合实力明显地还是弱。赛前,人们就认为河南、甘肃比较弱,当然,新赛制为象甲增添了一些变数,最后如何,还很难说,像河南开始三轮,就下得很不错,在大家都对赛制适应了一些之后,发挥得好了一些,河南队的弱点就显了出来,他们对比赛就有些力不从心了。不出意外的话,开滦、河南、甘肃这三个队中的两个队要排在最后两位,面临降级的危险。 记者:下棋之外,你对棋文化有很深的钻研,你能谈一谈棋与赛制的关系吗? 张强:从现在可考的文献和出土文物来看,象棋已经流传了一千多年。它之所以流传一千多年,首先它是一门艺术,它浓缩了中国古典文化的许多哲学思想,包括军事学、哲学、道家、佛家、纵横家、隐士游侠……的许多思想,是一个融会贯通的东西,是一个纯国粹的东西,流传了这么久,以至于现在的中国没有几个项目能够超越它。围棋是中国远古发明的,这是毋庸质疑的,但它在中国是十五路或十七路,流传到日本后,被他们增加到十九路,十九路与十七路,在理念上已经差得太多了,战场已经扩大了不知多少倍,而且取消了座子,这些都不是特别遥远的事;国际象棋,允许王车易位, 兵冲到底线可以升变,马不别腿,这不过是一二百年的事。而象棋则“越千年而不变”,虽然比赛的规则有变化,如“一将一杀”、“一拦一捉”“一捉一献”等等的变化,比如什么是禁止、什么是允许的变化,光这些年就变化过好几次了,但走子的规则、胜负的规则没有变,一千多年都没有变,这是非常罕见的现象。 所以我想,最早,象棋应该是一门艺术,是一种精神文明的产物,大家是以棋会友,把它当成一种精神上的享受,棋琴书画,艺术的成分大一些,包含的内容很多,是中国文化的一种凝聚。 关于棋的说法有很多,有人说棋是“微型战争”,模仿军事学;有人考证它与中国的八卦有联系,说一副棋盘就是一副八卦图,兵象征五行,炮象征两“佾”,河界象征太极;国际象棋是64格,象征八八64卦,象棋则在64格的中间加一条河界,下的是交差点,持此说者,认为围棋、象棋、国际象棋,包括日本将棋、朝鲜象棋,它们都是同一个源,都在中国远古,是中国“远古同源”的产物,它们只不过通过历史的演变,行走了不同的地理路线,被注入了不同的文化,于是有了不同的变化。我跟围棋界的朋友探讨过,据说围棋盘原来是圆的,这不就是太极图吗?日本人管棋盘的中心叫“天元”,其实就是太极,天元是日本词汇,中国没有,从此可以看出它们是同一根源;当然,还有人说棋太微妙了,是外星人帮助发明的,这是一种调侃…… 记者:是否可以这样说,象棋的艺术性之高,已经到了怎样“上纲上线”也不为高的高度? 张强:象棋之所以能发展到现在,它的艺术性起了非常大的作用,可以说,没有了艺术性,象棋就失去了生命力。解放初期,毛主席接见北京象棋手张德魁,也是把他作为民间艺人来接见的。象棋在没划入体委之前,就作为民间的一种交流而存在,是一种民间艺术;1956年划到体委里边去之后,它才以竞技体育的身份出现。日、韩也是棋类大国,他们的棋类活动搞得非常成功,他们就是把棋放到文化领域来搞,他们的棋类活动几乎都是社会办的,比如日本,他们的将棋、围棋都是社会办的,主要是新闻界办的,像朝日新闻、读买新闻,他们参与策划、主办,当然,他们的体制与我们不一样,他们也没有机构专门养这些运动员,他们的“棋士”就是一种大文化的设置,政府不去特别扶植,也不特别阻碍,主要看你自身的生存能力,你有能力搞,政府也欢迎你搞,你要是搞不下去,没有棋迷了,没有赞助了,自然也就弱了,政府也不特别的去扶植你…… 还回到现在的赛制上来,第一,因为象棋首先是一种艺术,它对它的艺术性肯定有破坏,把至今为止今年象甲的棋谱拿出来看,不能说都没有艺术性,但可圈可点的少,“竞技性”下法成为主流,在棋局中占据了绝大多数的时候,棋局的质量可想而知,若干年后,怎么向棋迷、向后人解释呢?当然,也不是百分之百没质量,有质量的也有,但比以前少很多。但是,毋庸置疑,“竞技性”提高了,“观赏性”对于外行人来说也是提高了,比赛增加了变数,这个赛制的优点也不容抹杀。 虽然“竞技性”成为参赛棋手的首选,但强者恒强,像许银川,我想任何赛制对他来说都不是什么问题,但像庄玉庭下得这么好也出人意料。总的看,还是强的强,弱的弱,这是可以理解的,这也是事实。当然,有的人适合这样的比赛,有的人就不适应,这个赛制也不能说对哪个队有利,对哪个队没利,大家都用同一个标准嘛! 记者:“大家都用同一个标准”就很公平吗? 张强:当然,不能说大家都执行同一个规则就是公平的、公正的,这是不能划等号的。最早——在现制象棋形成之前,它的走法是掷色子,掷几步走几步————走几步格,那它偶然性就大了,所以不能说规则一样就公平、公正,还要符合它本身共有的特性。 吴清源吴老前辈写了《中的精神》,围棋本身也是中庸之道,整个中国文化都贯穿着中庸之道;围棋原来和棋很多,如贴5到10目都算和棋,现在只为更刺激一些,更符合现在的竞技要求,特意加了半个子,按说这半个子是根本不可能出现的,它迎合了现代潮流。从远古来看,我们知道围棋是抢地盘,我们知道历史上东周列国也好,三国也好,五代十国也好,比如你占了180座城市,我就占了150座城市,实际也是一种和谐,也是一种平手,三国里三国大小都一样吗?不一样,东周列国,五代十国,没有一样的。围棋本来也是这样,为了迎合时代的需要,人为地把它分成现在这个样子。围棋也比较好分。我觉得象棋与围棋是有区别的,围棋最后的胜负决定于谁比谁多几个棋子、少几个棋子,象棋最后的胜负在于能不能把老将将死,我们都知道单车难破士相全,多一个车你都赢不了对方,所以说胡荣华老师立下这个规则是一种探索、一种尝试,我觉得这是基调,至于利与弊,中国象棋协会应作最后权衡,做出定夺。总之,我认为它也不是那么好,也不是那么坏,对艺术肯定有伤害,对竞技性肯定有提高,从长远来看,肯定还会改,这就是我的观点。 这次步子迈得大,任何改革不可能一次成功。 记者:北京中加队现在呈现出非常好的上升势头,能谈谈这方面的情况吗? 张强:北京中加队这几年的发展还是不错的,是积极向上的,特别是北京中加集团2004年支持了棋队之后,棋队逐步有了些起色,当然,这与领导的关怀、支持,和队员的努力是分不开的,北京作为首都,各行各业的名次、地位都应该与之相匹配,北京队这两年也改变了早期包括七八十年代、八九十年代在全国一直处于中游的、冲击力不是十分强的状况,从现在综合实力看,我们应该排在全国前六名之内,有时候还要好一些;从全国来看,广东、上海比较强,他们历史上就是强队,并且人才辈出;有了象甲联赛之后,不时冒出一两支队,像今年厦门发挥得好,他们有一些队员比较年轻,配合也比较默契,综合实力也比较不错,包括黑龙江队,他们这几年的成绩虽然并不是特别好,但它始终还是一支劲旅,他们有赵国荣和陶汉明两位冠军特大支撑,撼动他们就比较困难。 北京中加队的综合实力比这些队伍不完全比得上,但还是比较年轻、比较有活力。北京中加也得到了社会方方面面的支持,包括最早——2003年金色假日集团的支持,随后是将台酒店,跟着就是北京中加集团了,包括富恒农业主场、玉苑楼主场等等,包括新闻媒体等等,还有棋迷,各界朋友,特别是中加成绩有了一些起色之后,引起的关注就大一些,我们也感到很欣慰,但同时也是压力重重,象甲毕竟比较较劲儿,各个地方都比较重视,竞争特别激烈。 记者:象甲联赛有一个奇怪的现象,就是各队的领军人物的成绩都打了折扣,这是为什么? 张强:确实是这样。各队的主教练下得都不太好,主要是主教练比较分散精力,比如吕钦,棋力不是不高,也不是不适应这个赛制,主要是精力不够,比如主场、客场都有许多事情需要主教练去做,象甲各个队的主教练发挥出色的确实不是很多——除了赵国荣以外。在队里你要协调队员,让队员在比赛时进入最佳状态:一个是技战术方面,一个是心理方面;还有,女队你要管,她们也要参加全国比赛;最牵扯精力的是赞助问题,因为各队的主教练基本都负责拉赞助,像广东队拉赞助的都是吕钦,卜凤波是大连队,我是北京队,赵国荣是黑龙江队,几乎都是这些人在忙乎;社会工作多,包括主场安排,别人周末就可以回家休息了,我回去得报账,怎么发奖金,怎么上税,赞助商那你不能不露面儿呀,还得经常加强联系,联谊呀,去指导指导呀,一般人家赞助商都懂一些棋,人家那都有这种文化氛围,像中加集团的老总和一些职工喜欢棋,经常在一起聚聚会,像这玉苑楼主场,在没定下之前我得去看,去谈,看条件是不是符合咱们的要求,他要什么条件……当然,玉苑楼的条件比较好,安静…… 记者:你愿意评价一下你的队员吗? 张强:联赛还没有完,等打完以后再聊这个吧。 记者:在以后的比赛中,有没有可能让唐丹上? 张强:现在来看不可能,毕竟差距还很大,尽管她有一两个比赛打得还可以,但与男棋手的差距还很大,现在女子顶尖儿棋手王琳娜、张国凤都没机会上,一场都没上。 记者:现行赛制是有许多以弱胜强的战例的。 张强:虽然在这种赛制下,比较弱的棋手下出好成绩的也不少,但你有实力你还得适应这种比赛,有一些很不错的棋手,我们看看积分榜就可以知道,连着输十盘、八盘的也不少,我的印象起码有四五个人,包括部分排名比较靠前的棋手,——这个赛制从另一个方面看,让年轻人更有追求了,因为他们的时间、体力更充沛一点,岁数大些的人社会、家庭的负担重一些,事情多一点,像蒋川、靳玉砚他们最好了,他们可以把百分之八九十的精力都投放进去,像我们内部比赛,蒋川连下三场状态还不错呢!今年的象甲下得好的基本都是三十岁以下的棋手——许银川比较特殊,他也三十岁才出头,另外他功底也深厚,竞技水平在那呢,除他之外,像汪洋呀,蒋川呀,孙勇征呀,谢靖呀,年岁都二十出头,二十四五的这些人状态最好。但从以往比赛看,这些人是有冲击力,但老一些的棋手与他们也能形成平衡,像胡荣华偶尔也放一下光,拿一两个冠军,吕钦、赵国荣这几大高手也经常进决赛。但这个赛制对年岁大的总的来说不利,像陶汉明连着输了好几盘。在这个赛制下,你年轻,你精力就充沛,你准备的东西就多,你时间用得就少,这是显而易见的,但,这是以实力为前提的。 记者:上次聊天,你好像谈过象甲联赛主场过多的问题…… 张强:对,象甲联赛时间拉得比较长,搞得大家比较疲劳。主场做得比较好的是广东队和浙江队,其他队的主场都没达到预期效果。 象甲联赛的主客场是套用足球联赛的赛制。为什么足球需要主客场?因为足球需要足球场,十个队、八个队不可能同时在一个城市里踢,再一个,足球运动员的体力也需要恢复,踢一场球起码要歇两三天,歇一个星期其实是最合适的。篮、排球也是这样,它们的直接观赏性特别强,要想得到那种刺激必须到现场,不到现场觉得不热闹,看电视得不到那种享受。 而棋则恰恰相反,来这么多棋迷不能都让他们进现场,都进来了,哪个绷不住,在关键时支一着,说句“跳马”,怎么办?那得惹出多大麻烦!还有,棋手可以连着下三五盘,当然,棋手也很辛苦,但不至于缓不过来,全国个人赛一天两盘,可以连着下十好几盘,如果要质量高一些,下两场歇一天,也可以。总之,球场人越多越好,棋室则人越少越安静,安静才能下好棋。其实,棋迷在家看电视直播、网络直播是最好的,而这是不分主客场的,我认为今后集中比赛要多一些,尽量减少主客场,这应该是发展的方向。 象甲联赛长期主客场地这么搞,主要是因为主办单位可以持续地作宣传。利弊参半,运动员的兴奋点不可能一年到头都是兴奋的,从生物学、生理学来看,因为人的生物钟有曲线,比如,一个月当中,有几天状态特别好,另外有几天低潮一点,棋手的起伏比较大,所以棋手要及时地调整自己,这就增大了棋队管理、参加比赛的难度系数。 所以我觉得象甲联赛应该缩减主场,多打一些集中比赛,这样利多弊少,对象棋的发展具有积极意义。 午报记者 张 展 文/摄
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