专访张强：胡规优缺点同样鲜明 象棋首先是种艺术

　　北京中加象棋队主帅张强很忙，除像其他棋手那样在象甲主客场来回奔波外，央视讲棋、拉赞助、组织男女棋队的训练、找主场……打完比赛，别人可以走了，他还要到财务报账……象甲第14轮在京西玉苑楼举行，张强干净利落地战胜了对手之后，时间尚早，记者抓住机会，对他进行了专访。

　　记者：象甲开始时，我对你进行了采访，之后发表《张强战罢质疑“胡规”》一文，被多家媒体转载，引起了一个“批胡”小高潮。现在，象甲过半，北京中加战绩相当不错，排在积分榜第三位。现在，你对新赛制(所谓“胡规”)的看法有无改变？

　　张强：没有。当初我就对你说过，这个赛制有优点，也有弱点。优点和弱点都比较鲜明。

　　优点是先手比原来拼抢得更凶了，这是因为和棋判负的原因。另外，象甲也比以前更引起社会的广泛关注，人们也在探索这个赛制是不是有利于象棋的发展。我觉得这是一个有益的尝试，任何改革的事物没有一步到位的，最起码大家闯了一下这个赛制的底线，试了试这个赛制能产生怎样的效果。这是这个赛制的优点。

　　这个赛制的弱点也比较明显，一、由于后手的时间比较少，造成临场失误比较多，使对局的质量下降；二、后手因为时间比较少，就一味求和，不是主动地求和，而是消极地求和，因此，从长远看，对象棋的发展是有伤害的。我认为，好的赛制应该鼓励双方争胜。

　　从象棋的长远发展看，改革是必然的。改革的步子迈多大，大家都是摸石头过河。这个赛制产生了一些积极因素，但还有一些不足。对这个赛制不能全盘否定，要一分为二，我上次反面的东西多说了一点，正面的东西也有：像引起社会对象棋的关注，让先手全力争胜，增加了象棋胜负的变数，悬念多了等等，这些都是优点。弱点是后手棋时间紧，对局的质量下滑了。

　　从长远看，这是一个有益的探索。

　　记者：北京中加现在排在积分榜第三，是不是得益于这个赛制？

　　张强：假若换成其他赛制，我们的成绩也应该与这个接近。今年的这个赛制步子迈得比较大，通过半年多的探索、实践，有的棋手就比较适应，也有许多棋手不适应，有一些棋手连着输了七八盘、十来盘，北京中加队总的来说比较年轻，因此调整、适应得比较快，比较正常地进入了角色。大家都用同一个赛制，因此这是公平的竞赛。弱者较弱，强者恒强，像许银川，任何赛制对他来说都不是什么障碍。

　　今年的强队与弱队的界限非常鲜明，像上海队、厦门队，他们的得分比较多，其次像北京队、广东队，包括黑龙江和大连，都赚棋了；河北队的综合实力还是不错的，个人能力都不错，底子比较雄厚，人也比较齐全，有实力在，慢慢适应了赛制之后，河北队这几轮发挥得不错，接连打平了黑龙江和广东，他们目前已经远离了保级圈；从全国来看，人员最齐全的是广东、上海和河北，包括江苏的后备力量也有了。比较而言，其他队都缺点儿人，包括后备力量。分析开滦、河南、甘肃这三个排在最后的队，开滦队经过几年象甲洗礼，一直处于中游，第一年还获得第三，是那年的一匹黑马，他们今年开始下得还不错，但接连输了几场之后，可能调整得不太好，陷入了保级圈儿；河南、甘肃整体看比较弱，他们是去年的升班马，另外，甘肃有的队员没有到位，如谭振波因工作关系没有参赛，靠的都是甘肃本土的业余选手，特别是年龄也偏大一点，舟车之苦，一年打下来，体力、精力、专业的素养等，都差一点儿；河南队是新军，参赛的4个人是象甲队伍中平均年龄最小的，最小的才十六七岁，他们都是“生虎子”，基本上没有参加过象甲比赛，缺少象甲经验，属于正在成长中的队伍，综合实力明显地还是弱。赛前，人们就认为河南、甘肃比较弱，当然，新赛制为象甲增添了一些变数，最后如何，还很难说，像河南开始三轮，就下得很不错，在大家都对赛制适应了一些之后，发挥得好了一些，河南队的弱点就显了出来，他们对比赛就有些力不从心了。不出意外的话，开滦、河南、甘肃这三个队中的两个队要排在最后两位，面临降级的危险。

　　记者：下棋之外，你对棋文化有很深的钻研，你能谈一谈棋与赛制的关系吗？

　　张强：从现在可考的文献和出土文物来看，象棋已经流传了一千多年。它之所以流传一千多年，首先它是一门艺术，它浓缩了中国古典文化的许多哲学思想，包括军事学、哲学、道家、佛家、纵横家、隐士游侠……的许多思想，是一个融会贯通的东西，是一个纯国粹的东西，流传了这么久，以至于现在的中国没有几个项目能够超越它。围棋是中国远古发明的，这是毋庸质疑的，但它在中国是十五路或十七路，流传到日本后，被他们增加到十九路，十九路与十七路，在理念上已经差得太多了，战场已经扩大了不知多少倍，而且取消了座子，这些都不是特别遥远的事；

国际象棋，允许王车易位， 兵冲到底线可以升变，马不别腿，这不过是一二百年的事。而象棋则“越千年而不变”，虽然比赛的规则有变化，如“一将一杀”、“一拦一捉”“一捉一献”等等的变化，比如什么是禁止、什么是允许的变化，光这些年就变化过好几次了，但走子的规则、胜负的规则没有变，一千多年都没有变，这是非常罕见的现象。

　　所以我想，最早，象棋应该是一门艺术，是一种精神文明的产物，大家是以棋会友，把它当成一种精神上的享受，棋琴书画，艺术的成分大一些，包含的内容很多，是中国文化的一种凝聚。

　　关于棋的说法有很多，有人说棋是“微型战争”，模仿军事学；有人考证它与中国的八卦有联系，说一副棋盘就是一副八卦图，兵象征五行，炮象征两“佾”，河界象征太极；国际象棋是64格，象征八八64卦，象棋则在64格的中间加一条河界，下的是交差点，持此说者，认为围棋、象棋、国际象棋，包括日本将棋、朝鲜象棋，它们都是同一个源，都在中国远古，是中国“远古同源”的产物，它们只不过通过历史的演变，行走了不同的地理路线，被注入了不同的文化，于是有了不同的变化。我跟围棋界的朋友探讨过，据说围棋盘原来是圆的，这不就是太极图吗？日本人管棋盘的中心叫“天元”，其实就是太极，天元是日本词汇，中国没有，从此可以看出它们是同一根源；当然，还有人说棋太微妙了，是

外星人帮助发明的，这是一种调侃……

　　记者：是否可以这样说，象棋的艺术性之高，已经到了怎样“上纲上线”也不为高的高度？

　　张强：象棋之所以能发展到现在，它的艺术性起了非常大的作用，可以说，没有了艺术性，象棋就失去了生命力。解放初期，毛主席接见北京象棋手张德魁，也是把他作为民间艺人来接见的。象棋在没划入体委之前，就作为民间的一种交流而存在，是一种民间艺术；1956年划到体委里边去之后，它才以竞技体育的身份出现。日、韩也是棋类大国，他们的棋类活动搞得非常成功，他们就是把棋放到文化领域来搞，他们的棋类活动几乎都是社会办的，比如日本，他们的将棋、围棋都是社会办的，主要是新闻界办的，像朝日新闻、读买新闻，他们参与策划、主办，当然，他们的体制与我们不一样，他们也没有机构专门养这些运动员，他们的“棋士”就是一种大文化的设置，政府不去特别扶植，也不特别阻碍，主要看你自身的生存能力，你有能力搞，政府也欢迎你搞，你要是搞不下去，没有棋迷了，没有赞助了，自然也就弱了，政府也不特别的去扶植你……

　　还回到现在的赛制上来，第一，因为象棋首先是一种艺术，它对它的艺术性肯定有破坏，把至今为止今年象甲的棋谱拿出来看，不能说都没有艺术性，但可圈可点的少，“竞技性”下法成为主流，在棋局中占据了绝大多数的时候，棋局的质量可想而知，若干年后，怎么向棋迷、向后人解释呢？当然，也不是百分之百没质量，有质量的也有，但比以前少很多。但是，毋庸置疑，“竞技性”提高了，“观赏性”对于外行人来说也是提高了，比赛增加了变数，这个赛制的优点也不容抹杀。

　　虽然“竞技性”成为参赛棋手的首选，但强者恒强，像许银川，我想任何赛制对他来说都不是什么问题，但像庄玉庭下得这么好也出人意料。总的看，还是强的强，弱的弱，这是可以理解的，这也是事实。当然，有的人适合这样的比赛，有的人就不适应，这个赛制也不能说对哪个队有利，对哪个队没利，大家都用同一个标准嘛！

　　记者：“大家都用同一个标准”就很公平吗？

　　张强：当然，不能说大家都执行同一个规则就是公平的、公正的，这是不能划等号的。最早——在现制象棋形成之前，它的走法是掷色子，掷几步走几步————走几步格，那它偶然性就大了，所以不能说规则一样就公平、公正，还要符合它本身共有的特性。

　　吴清源吴老前辈写了《中的精神》，围棋本身也是中庸之道，整个中国文化都贯穿着中庸之道；围棋原来和棋很多，如贴5到10目都算和棋，现在只为更刺激一些，更符合现在的竞技要求，特意加了半个子，按说这半个子是根本不可能出现的，它迎合了现代潮流。从远古来看，我们知道围棋是抢地盘，我们知道历史上东周列国也好，三国也好，五代十国也好，比如你占了180座城市，我就占了150座城市，实际也是一种和谐，也是一种平手，三国里三国大小都一样吗？不一样，东周列国，五代十国，没有一样的。围棋本来也是这样，为了迎合时代的需要，人为地把它分成现在这个样子。围棋也比较好分。我觉得象棋与围棋是有区别的，围棋最后的胜负决定于谁比谁多几个棋子、少几个棋子，象棋最后的胜负在于能不能把老将将死，我们都知道单车难破士相全，多一个车你都赢不了对方，所以说胡荣华老师立下这个规则是一种探索、一种尝试，我觉得这是基调，至于利与弊，

中国象棋协会应作最后权衡，做出定夺。总之，我认为它也不是那么好，也不是那么坏，对艺术肯定有伤害，对竞技性肯定有提高，从长远来看，肯定还会改，这就是我的观点。

　　这次步子迈得大，任何改革不可能一次成功。

　　记者：北京中加队现在呈现出非常好的上升势头，能谈谈这方面的情况吗？

　　张强：北京中加队这几年的发展还是不错的，是积极向上的，特别是北京中加集团2004年支持了棋队之后，棋队逐步有了些起色，当然，这与领导的关怀、支持，和队员的努力是分不开的，北京作为首都，各行各业的名次、地位都应该与之相匹配，北京队这两年也改变了早期包括七八十年代、八九十年代在全国一直处于中游的、冲击力不是十分强的状况，从现在综合实力看，我们应该排在全国前六名之内，有时候还要好一些；从全国来看，广东、上海比较强，他们历史上就是强队，并且人才辈出；有了象甲联赛之后，不时冒出一两支队，像今年厦门发挥得好，他们有一些队员比较年轻，配合也比较默契，综合实力也比较不错，包括黑龙江队，他们这几年的成绩虽然并不是特别好，但它始终还是一支劲旅，他们有赵国荣和陶汉明两位冠军特大支撑，撼动他们就比较困难。

　　北京中加队的综合实力比这些队伍不完全比得上，但还是比较年轻、比较有活力。北京中加也得到了社会方方面面的支持，包括最早——2003年金色假日集团的支持，随后是将台酒店，跟着就是北京中加集团了，包括富恒农业主场、玉苑楼主场等等，包括新闻媒体等等，还有棋迷，各界朋友，特别是中加成绩有了一些起色之后，引起的关注就大一些，我们也感到很欣慰，但同时也是压力重重，象甲毕竟比较较劲儿，各个地方都比较重视，竞争特别激烈。

　　记者：象甲联赛有一个奇怪的现象，就是各队的领军人物的成绩都打了折扣，这是为什么？

　　张强：确实是这样。各队的主教练下得都不太好，主要是主教练比较分散精力，比如吕钦，棋力不是不高，也不是不适应这个赛制，主要是精力不够，比如主场、客场都有许多事情需要主教练去做，象甲各个队的主教练发挥出色的确实不是很多——除了赵国荣以外。在队里你要协调队员，让队员在比赛时进入最佳状态：一个是技战术方面，一个是心理方面；还有，女队你要管，她们也要参加全国比赛；最牵扯精力的是赞助问题，因为各队的主教练基本都负责拉赞助，像广东队拉赞助的都是吕钦，卜凤波是大连队，我是北京队，赵国荣是黑龙江队，几乎都是这些人在忙乎；社会工作多，包括主场安排，别人周末就可以回家休息了，我回去得报账，怎么发奖金，怎么上税，赞助商那你不能不露面儿呀，还得经常加强联系，联谊呀，去指导指导呀，一般人家赞助商都懂一些棋，人家那都有这种文化氛围，像中加集团的老总和一些职工喜欢棋，经常在一起聚聚会，像这玉苑楼主场，在没定下之前我得去看，去谈，看条件是不是符合咱们的要求，他要什么条件……当然，玉苑楼的条件比较好，安静……

　　记者：你愿意评价一下你的队员吗？

　　张强：联赛还没有完，等打完以后再聊这个吧。

　　记者：在以后的比赛中，有没有可能让唐丹上？

　　张强：现在来看不可能，毕竟差距还很大，尽管她有一两个比赛打得还可以，但与男棋手的差距还很大，现在女子顶尖儿棋手王琳娜、张国凤都没机会上，一场都没上。

　　记者：现行赛制是有许多以弱胜强的战例的。

　　张强：虽然在这种赛制下，比较弱的棋手下出好成绩的也不少，但你有实力你还得适应这种比赛，有一些很不错的棋手，我们看看积分榜就可以知道，连着输十盘、八盘的也不少，我的印象起码有四五个人，包括部分排名比较靠前的棋手，——这个赛制从另一个方面看，让年轻人更有追求了，因为他们的时间、体力更充沛一点，岁数大些的人社会、家庭的负担重一些，事情多一点，像蒋川、靳玉砚他们最好了，他们可以把百分之八九十的精力都投放进去，像我们内部比赛，蒋川连下三场状态还不错呢！今年的象甲下得好的基本都是三十岁以下的棋手——许银川比较特殊，他也三十岁才出头，另外他功底也深厚，竞技水平在那呢，除他之外，像汪洋呀，蒋川呀，孙勇征呀，谢靖呀，年岁都二十出头，二十四五的这些人状态最好。但从以往比赛看，这些人是有冲击力，但老一些的棋手与他们也能形成平衡，像胡荣华偶尔也放一下光，拿一两个冠军，吕钦、赵国荣这几大高手也经常进决赛。但这个赛制对年岁大的总的来说不利，像陶汉明连着输了好几盘。在这个赛制下，你年轻，你精力就充沛，你准备的东西就多，你时间用得就少，这是显而易见的，但，这是以实力为前提的。

　　记者：上次聊天，你好像谈过象甲联赛主场过多的问题……

　　张强：对，象甲联赛时间拉得比较长，搞得大家比较疲劳。主场做得比较好的是广东队和浙江队，其他队的主场都没达到预期效果。

　　象甲联赛的主客场是套用足球联赛的赛制。为什么足球需要主客场？因为足球需要足球场，十个队、八个队不可能同时在一个城市里踢，再一个，足球运动员的体力也需要恢复，踢一场球起码要歇两三天，歇一个星期其实是最合适的。篮、排球也是这样，它们的直接观赏性特别强，要想得到那种刺激必须到现场，不到现场觉得不热闹，看电视得不到那种享受。

　　而棋则恰恰相反，来这么多棋迷不能都让他们进现场，都进来了，哪个绷不住，在关键时支一着，说句“跳马”，怎么办？那得惹出多大麻烦！还有，棋手可以连着下三五盘，当然，棋手也很辛苦，但不至于缓不过来，全国个人赛一天两盘，可以连着下十好几盘，如果要质量高一些，下两场歇一天，也可以。总之，球场人越多越好，棋室则人越少越安静，安静才能下好棋。其实，棋迷在家看电视直播、网络直播是最好的，而这是不分主客场的，我认为今后集中比赛要多一些，尽量减少主客场，这应该是发展的方向。

　　象甲联赛长期主客场地这么搞，主要是因为主办单位可以持续地作宣传。利弊参半，运动员的兴奋点不可能一年到头都是兴奋的，从生物学、生理学来看，因为人的生物钟有曲线，比如，一个月当中，有几天状态特别好，另外有几天低潮一点，棋手的起伏比较大，所以棋手要及时地调整自己，这就增大了棋队管理、参加比赛的难度系数。

　　所以我觉得象甲联赛应该缩减主场，多打一些集中比赛，这样利多弊少，对象棋的发展具有积极意义。

　　午报记者 张 展 文/摄

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