著名记者杨明

　　杨明：对，建立一种什么机制、什么体制来解决这些问题。因为现在中国正在高速变革中，快速的变革，转型加转轨，几乎所有领域行业里面都面临这个问题，现在足协和足管中心两块牌子，一班人马，大家批评声、责难声非常重，既然这次动静这么大，挖得这么深了，那么我们能不能改变这种体制？

视频-杨明做客畅谈反赌风暴 三巨头后或有更大鱼 媒体来源：新浪体育

　　主持人李欣：就是把主管中心和足协角色定位清楚。

　　杨明：很多人说足管中心就抓国家队，青少年后备力量当然是政府需要负责，要拨款，通过教育口和国家体育总局联合一起抓，联赛这一块，实际上足协这些人也是足管中心的官员，又不懂市场，又带着官气，官本位，弄来弄去到最后出了很多问题，都在质疑。我现在想提一个问题给所有的网友和球迷，如果不让中国足协管，联赛我们理想的模式是交给谁管呢？

　　我记得2004年的时候，当时徐明和一些俱乐部，几大豪门联合起来弄一个中超革命，要夺权自己管理，当时也引起社会的高度关注，他们在很短时间就推出了13大项的改革，我在《体坛周报》写过《徐明之败》，他们失败在两点上，和这次反黑扫赌行动相比，第一他们没有得到中央高层领导的支持；第二他们也没有得到广大球迷的认可。好像是空中楼阁中的一种宫廷政变，为自己的利益着想。

　　主持人李欣：从以后所爆发出的联赛的种种情况来看，革命有很多种，参加革命的人想法也有很多。

　　杨明：我们可以民主，加强监督，问题是中国很多情况是一抓就死，一放就乱。

　　主持人李欣：这是非常有特色的。

　　杨明：没错，这个东西谁也不能保证，打破一个旧体制，建立一个新体制，这个新体制会怎么样，现在谁也说不好，可能会出现大混乱，也可能出现甚至比现在的情况更糟糕的情况。我觉得大方向上还是应该鼓励的，但是这个阶段怎么渡过，是过渡性的？还是我们特别痛快的“一刀切”？

　　主持人李欣：现在包括媒介专业人士，像球迷，也都在说像英格兰、意大利，包括西班牙的联赛，英超专门有一个专业运作公司操作英超联赛，区别其他各级联赛，也许看到他们的成功，转播权越卖越高，觉得这是一种发展方向，我们是不是可以这样来做。但是也遇到一个困难，我们现在处在一个转轨阶段，计划经济向市场经济走的巨大调整时期，在这个时候出现各种现象，这个时候出现投机的人会很多，投机这个生意厉害在哪呢？也就是说原来都想做安分良民，但是卖了一下良心，得到巨大利益，他也难免心动，他也想让孩子上好学校，也想开上车，这种利益驱使下就加入这个行动当中，投机行为会多一点。道德标准和原来对自己的要求慢慢消失了，造成社会混乱，足坛这种情况比较多。很多接受调查的人也提到一点：朋友面子。比如磨不过情面，还有某个球队来找了，面子上磨不开等等。昨天新公布的广要和绿城整个作假链当中，朋友、义气之类的也被戳穿五体投地，这边加30万，那边加80万，一直到150万，这也是一个事实。

　　杨明：所以刚才我们讲的体制，你又讲社会层面。社会层面好像比有缺陷的体制更值得我们深思。为什么足球在改革进程中一遇到地下赌博集团，这种巨额金钱的诱惑，很多原来所谓的素质比较好的，也是好人的人，他们怎么就很轻易的对金钱举白旗了，底线就被突破了。所以我觉得跟我们这个社会的大环境还是有关系。从几千年来的中国变革，到改革开放以后，经济发展速度奇快，人们飞快的致富，很多财富神话都觉得钱不是万能的，没有钱是万万不能的，金钱至上，向钱看，这种思潮普遍都有。现在有些罪犯，违法分子，大家愤怒地声讨他们，包括我，包括每一个网民可能一说起这些犯罪分子，这些腐败分子，特别是当官的，特别特别痛恨，恨不得把他们审判越厉害越好。但是我认为有一点，最好能够把自己摆进去，一定要联系到自己，换位思考，自己到了这个位置上会怎么样？怎么做？从八年前我抨击最激烈的时候，在到最后收尾的时候，因为我冷静了以后，深刻的反思以后，后来发现我们愤怒声讨他们只是开始，最后应该是以深刻的反省自己的内心和灵魂为结束。

　　当然现在我们没有做权钱交易，但是假如你换位想想，你要处在他们这种裁判、主教练或者官员位置上，你能不能把握住，你的内心中是不是在潜意识中涌动着一种贪念，有的时候甚至有犯罪的一种潜意识在里面，如果要是有的话，那么我觉得很危险。我觉得每个人可能在浮躁的心理下面，如果自己把持不住的时候，都有可能会做出一些过分的事情，甚至有的时候可能会违法。

　　主持人李欣：可以设想一下，如果把我摆在那个位置的话，我会怎么做。

　　杨明：对。

　　主持人李欣：道德水准底下，意志品质薄弱一下，处在这个位置有可能成为其中一员。

　　杨明：这是更可怕的现象。所以我们应该在用法律严惩违法分子的同时，也应该重视道德层面的教育。我们党也提出来以法治国，以德治国，我觉得对足球也是同样。

　　主持人李欣：球员可能想到可为了我能踢球，家里砸锅卖铁，完全供我一个人，我想回报我父母，但我有什么本事吗？我的特长就能踢球。最后经不住诱惑，用球队的利益达到自己的利益。

　　杨明：这样很可怕，大家普遍存在这样一种对金钱的迷恋，这是非常可怕的。这个社会对我们这种操守、道德，其实都是一个挑战。

　　主持人李欣：前两天有媒体做系列报道，所谓国家队利益链，提出有的教练为什么一而再，再而三当国字号教练，而有地方队向他抛出橄榄枝的时候，不管自己所带的国字号球队什么状况，说走就走，几次三番出现这样的情况，就是利益的驱使，因为当国字号教练以后，到地方队当教练的时候价码很高。如果跟足协有好关系的话，可以推荐他的队员进到国家队，而一个普通的运动员成为国家队一员的时候，他在俱乐部的收入又是明显不同的，完全是一个“钱”在推动这件事情在发展。

　　杨明：所以在治理中国足球环境的时候，我们如何考虑，要提高全社会公民道德素质，提出这样一种口号和要求，必须要有足够的耐心。

　　主持人李欣：我们拿什么东西跟钱对抗，好像找不到这么一个东西。前两天有一个电影《孔子》上映，在央视“百家讲坛”进行过讲演的老师指出这个电影有硬伤，关于这个电影的一些评价并不是完整的人物传记，也没有太着眼于历史功绩等等，其实孔子是在周朝“礼崩乐坏”的时候，他要做挽救的工作。我们现在拿什么来挽救，这是应该考虑的问题。就提出“道德”二字。

　　杨明：我们五千年中华文明，一个泱泱大国，那么长的历史，其实我们有很多传统文化，里面有很多的精华，比如儒家，尤其很多格言成语里面有这种教化作用，但是我认为现在大家好像价值观都有不同程度的扭曲，我承认我本人也是这样，怎么能改变，就像你刚才说用什么来对抗这种金钱的诱惑。

　　主持人李欣：比如道德自我要求差一点的话，我们会不会以行业规范的要求或者行业道德来要求他？

　　杨明：我觉得也不行。比如拿裁判来说，当时黑哨的时候，阎世铎对裁判家法定的非常严，超过全世界其他国家，包括甚至有些侵犯人权的，比如到了驻地把电话掐掉，不许和外人接触等等，但是有再严苛的家法，甚至我们在法规、法律上建的也非常全，但是有很多人在巨大金钱利益上也违法，谁也不是法盲，现在被抓起来的人都知道做这事是违法的，还昧着良心去做。

　　主持人李欣：现在提出所谓国家队利益链，怎么当国字号教练，怎么样镀上一层金之后再为自己捞取利益。像裁判链，我觉得也应该有一个链条，就是处在一个非常特殊的行业之中，我们业余踢球的话，有的人有时候也有爱吹比赛，比如还是国家二级裁判员等等。爱吹比赛的，可能在单位是个小会计，或者顶多是一个传达室老大爷，但是拿上哨在那儿跑的时候，他的哨音和手势都有一种满足感，有很多人爱吹裁判有一种满足感。但裁判如果他自己把持不住的话，从中想获取利益非常容易。我们裁判很多都是从一个院校毕业，互相是师兄弟，有各种各样非常复杂的人事关系在里面。可能行业太特殊，对人应该提出一些比较特殊的要求，从事这个行业的人也应该有一个特殊的神经才行。

　　杨明：对，比如拿我们媒体，我们媒体一直在反有偿新闻，但是现在有些新闻发布会仍然还是给你一个小信封，车马费、误餐费，两三百块钱，在这样一个层面上，其实很多人认为这个东西我拿了也无所谓。实际上在足球里，因为钱更多，一开始如果钱很少的时候，大家也不会动心，当钱特别多的时候，像现在中国联赛，几十亿在滚动，里面就有很多空子可钻。

　　主持人李欣：而且据估计，地下赌球的金额几千亿到一万亿，有很多钱就到境外，流出去了。

　　杨明：我觉得这也是我们党和政府，高层非常关注，使得这次足坛假赌黑运动不断深化，而且决心非常大一个主要的原因。因为它不仅仅伤害到足球本身问题，伤害到中国整个的经济。

　　主持人李欣：有一个统计数字，一万亿和我们国家一年生产总值的比值1/30。

　　杨明：所以这个数额非常惊人。

　　主持人李欣：8.25专案组从成立到，今天1月28日，已经有5个月时间了。

　　杨明：这也是昨天为什么公安部对外正式公布进入刑拘的程度，是依法传讯，我们国家是48小时以上就要进入到刑拘，在拘留满37天的时候，如果当时公安机关上报的这些调查事实不确凿，或者被检察院驳回，有可能要被退回来。我觉得昨天公布了以后，我一点不意外，他们一定会发展到这一步。只要是进入了批捕，下一步就会进入审判阶段。

　　主持人李欣：实际上任由假赌黑这么多年横行，球迷都会在想，我们看的比赛到底有几场是真实的，他们会有这样的疑虑。在这里大量的调查取证工作可能还是要进行，比如一场比赛带出另外一场比赛，一个人带出另外一个人，有可能公安工作量很大，同时对球迷来讲，按照我们惯例3月中旬或下旬，新的联赛又要开始，这中间不管是主管中心也好，还是足协也好，有很多工作要做，我们联赛到底要不要进行，这个可能要打问号。

　　杨明：我其实现在也不是特别关注会再挖出是不是更多的人，或者更大的“鱼”。因为我觉得再抓多少人，再抓多高的官，其实性质是没有改变的，因为即便没抓住太多的人，大家也都一致认为足坛的假赌黑性质是非常严重，是大面积存在的，即便不抓，大家心里也是认定的。所以现在关键是抓出这些人来以后，我的观点是再抓出多大的“鱼”，也依然只是“鱼”，但是这些“鱼”为什么病，可能跟水有关系，这水中如果有毒，被污染的，那么这时候再健康的鱼以后还会得病。所以怎么思考治理污染的水，甚至是已经有毒的土壤，甚至我们的空气中都有这种毒素。在这种情况下，不是一个中国足协或者主管中心，甚至是体育总局有能力去做的，的的确确应该是在我们每一个人道德层面上都要敲响警钟，都要自我去反省一下。

　　主持人李欣：在自己所从事的工作当中。

　　杨明：对，如果连我自己都是道德水准底下的，只要有投机这种空子我就要去钻，有违法，甚至代价不大的时候，我可能也会铤而违法，在这种情况下你愤怒去声讨这些罪犯，实际上你自己要检讨一下到底为什么。如果把这个根源找到了以后，才能让全社会的人得到教育和警醒。

　　主持人李欣：今天请杨明老师来聊了45分钟的时间，最后提到了水的污染问题，我想可能这也是我们这次新浪关于打击黑假赌系列访谈以来提到的最深的一个层面。因为杨老师在新华社体育部工作，从事体育报道26年，而且在八年前的时候就写出了《黑哨》，中国扫黑调查手记，到2010年扫黑风暴越刮越猛的时候，杨老师有了更深刻的思考，不知道今天杨老师这番话让您有更深刻的触动，让您反观一下自己的内心，同时看一下自己周围生活环境、工作环境、朋友圈子，我们社会很多现象是不是应该以一种更纯净的眼睛去看它。当然以明亮清澈的眼睛看世界，首先要有一个宁静的内心。

　　非常感谢杨老师来我们新浪作客。明天上午是毕老师来，我们再继续聊目前中国足坛打击黑赌假事件，非常感谢各位网友收看，再见！