记者贾岩峰(微博)报道 本来计划要在联赛间歇期到南京采访奥库卡的，得知他在国庆节期间要到北京休假后，我们就把采访的地点放在了他下榻的北京日坛国际酒店。10月1日，坐在酒店大堂，谈到自己接手球队后的疯狂战绩，奥库卡的坦诚让记者感到惊讶，“其实今天这些成绩必须要算上我的前任科奇安一份功劳，他在备战和基本战术体系上给队伍打下了很好的基础，我真正带给这个球队的更多的还是心理上的改变和整体作战理念上的提升。对我来说真正的考验在明年！”

　　深入采访后记者才明白，这样的话并非妄自菲薄，这位拥有律师执照的波黑塞族教练，尽管执教中国联赛的时间还不到一个赛季，但是他已经看完了近三年中超联赛的比赛录像，所以他不仅对江苏队的打法有所了解，还对整个中超联赛的发展走势做了认真的分析和解读。所以在谈到很多热点话题的时候，奥库卡所掌握的信息和提出的论点，根本不像是一个初次到中国执教的教练，倒像已经研究中国足球多年的资深人士。

　　《足球》：今年中超中途换帅的球队不少，但是能够在中途接手后带领球队拿到历史最佳成绩的却不多，请问您是如何在这么短的时间内取得突破的？

　　奥库卡：这点我必须要感谢一下我的前任科奇安，其实我对这个队伍的改造和成绩的提升都是在他原来工作的基础上进行的，客观地说，我仔细观看了他带队的比赛录像，没发现任何不恰当的地方。我认可他的带队方式和足球理念，如果舜天本赛季最终能够取得成绩上的历史性突破的话，应该有我前任的一份功劳。 很少有教练会像您这样夸前任，这不是过分谦虚吗？毕竟在舜天已经取得的38分中您拿到了37分…… 事实就是事实，别人怎么看我无所谓，关键是我对自己的能力有没有信心。人必须对自己做过的事情有清醒认识，很多人从成功走向失败，往往就是因为在有了成绩后过分抬高自己，陷入自我陶醉和盲目自大，最终误人误己。我说这些就是想让大家知道，江苏舜天(微博)是个职业的俱乐部，从年初到现在所走的路都是朝着一个方向前进的，中途纵使有坎坷颠簸，但是方向没有问题是始终如一的。

　　现在回头看看积分榜，您认为目前各队的实力与排名是否相符？不符的是哪些队伍？

　　中超是个很有趣的联赛，我在接手舜天后抽空观看了近三个赛季的比赛和积分榜排名情况，发现了这样一个规律，在2009赛季结束后的积分榜上，竟然出现了多支球队积分相同要靠小分来区分排名的情况，冠军国安只比亚军亚泰多1分；上个赛季鲁能虽然领先第二名13分，但从第12名到第16名，每两支相邻球队间的分差都在3分以内，这说明实力相接近的队伍还是很多；今年到目前为止除了恒大遥遥领先外，其他球队的分差也没拉开，这意味着，一支队伍只要连续拿下两场比赛就能够大幅度改变自己的排名。说明各队实力的接近度很高。 如果随意抽取两队进行比赛，胜率都是各占一半儿。第一年好的第二年通常都好不了，这似乎是中超特殊的规律，所以我认为目前排名情况基本上与各队实力都相符，属于正常。

　　可是，鲁能和泰达是上个赛季的冠亚军，但现在却排在第六和第七，还有上海申花(微博)(微博)，上赛季第三这赛季保级。这样正常？

　　你提到的这几支球队都是打了亚冠的球队，包括绿城，他们都走过一段很艰难的路。也许你们会说亚冠联赛早就过去了，有影响也只能是上半程，下半程不该有了。但中超与亚冠开赛时间不同，打亚冠的球队整个准备期体能节奏跟大部分中超队伍都是不一致的，所以他们看起来高低起伏得很不可思议。而且等到他们摆脱低谷向上走的时候，联赛有可能暂停了，这个你们去看看韩国和日本联赛的赛程就会更加清楚了。

　　您曾经战胜过卫冕冠军山东鲁能(微博)(微博)队，您如何点评山东鲁能的实力？

　　很多人都跟我说，山东鲁能队拥有中国最好的一批球员，我很想知道，究竟好在哪里？好在他们过去个个都做过国脚？还是他们都在关键时刻解决了战斗？要我看，他们球员的名气跟他们的实力差距太远了，你看看近两年的国家队，有几名是山东队的球员，他们就算是国脚，也仅仅是过去时了吧？！这不是说我战胜过他们就刻意藐视他们的实力，你看看巴萨(微博)和皇马(微博)，队里有多少国脚？那是真正的有强大实力的冠军球队和真正的国脚。在中国，没有这样的俱乐部，你们所谓的国脚其实并不是像你们想象的那样，能够在球队战斗力上带来真正的提升和飞跃。所以我觉得山东鲁能是一支必须要夺冠、但是本身又真的不具备绝对夺冠实力的队伍。他们真正的优势不在于他们拥有多少个曾经的国脚，而是他们一直以来的优良传统和底蕴，他们需要用平常心去拼搏。但是这个队伍越来越让人看不清，他们到底在追求怎样的作战风格。

　　那么天津泰达(微博)呢，您怎么看他们的实力和排名？

　　天津泰达几乎是我在中超最欣赏的一支球队，他们有自己的风格，有延续性，踢的也是现代足球，实用性和观赏性都很好地结合了。现在只是还没有到一个最高的水平上，但是方向是对的。天津队去年的排名之所以那么高有一定的运气成分起了作用，今年他们的实力肯定比去年要高了，但是运气却差了一些，所以反而排名不如去年了，不过这些都是很正常的，我认为天津队应该一直坚持现在的踢法，未来一定会有收获的！

　　您觉得哪支球队最难对付？

　　跟长春亚泰(微博)和深圳踢比赛是最别扭的，特别是长春亚泰，这支球队打法太“古典”了，现代足球很少有像亚泰那样踢的了，但是在中国相当实用。深圳队是一种强调局部防守优势压缩空间的踢法，中超球队也只有他们一家这样踢，不可否认这样的套路在防守上非常奏效，大多数球队因为对这样的套路陌生所以感到很厉害，但是像深圳这样以保级为主的球队，要是不大胆地攻出去守是守不住胜利的。

　　《足球》：很多外籍教练都说，中国有非常多的有天赋的球员，您也是这样认为的吗？

　　奥库卡：我不知道说这样话的人所指的是哪些年龄段的球员，年轻球员我看到的有限，但是在联赛中我并没有发现太多有天赋的球员，或者说我看到的只是一些经过了不太科学的训练、有太多相似的缺点的球员。请原谅我说话如此坦率和直接，但真的是，太多球员让我感到无奈和无法理解了。中国有好的球员，但是没有球星，没有顶级球星。中国球员普遍是什么都会一点儿，但是基本上会的都不精准，而且没有自己的特点，阅读比赛能力都不强，看问题都只会看直线，能够用曲线思考的几乎没有。来中国之前我不太理解，这么大的国家，这么强盛的国力，奥运会拿那么多的金牌，但是足球怎么可能没有人才踢不好呢，来到这里我明白了，中国球员整个被相对落后的训练方式给耽误了，如果不从基础训练模式改变抓起，指望成年队请世界名帅来改变中国足球的命运是没有用的。 问题不在于成年队，成年队只是青少年时期积累问题的一个扩大和延续。不管你们想要从战术上模仿谁，都要从思想上明白足球到底是靠什么踢的，过于追求单个技术动作的准确性是我看到的最不可取的方式。我看过太多青少年球员在机械的练习下底传中，结果到了联赛里，很多球员不管队友身边站了多少防守队员，也不往旁边看一眼，直接就按照习惯一踢，传丢一次不算还会接连犯同样的错误。开始我很生气也不理解，后来看得多了，我才明白了，这是小时候用一个思路和方式调教出来的，长大想改也晚了，变成习惯了。

　　中国国脚的水平如何？有没有您印象比较深刻或相对喜欢的？

　　喜欢的球员肯定是有的，但是大部分国脚，如果你不告诉我他们是国家队的，我真的看不出来他们是国脚的水平。中国球员有特点的实在太少了，个个都差不多，该有的毛病都有，但是该突出的特点却都不突出。你可以说国脚的选择面很广，因为实力接近的球员太多了，但是你也可以说没有太多选择，因为选谁不选谁真的不会对比赛结果有太大影响，只看哪些球员能够相处得更融洽更愿意一起为一个目标拼搏了吧，能力方面真的差不了太多。 联赛中我有一些比较看好的球员，比如辽宁队的20号(于汉超(微博))，天津队的36号(陈涛(微博))、21号(于大宝(微博))、青岛队的10号(郑龙)，还有恒大的10号(郑智)，还有长春亚泰的11号(张文钊(微博))，以及陕西队的门将(张烈)。他们在中国球员中相对是比较出色的，但是如果要是放在亚洲范围内，他们都不是顶级球员的水平，因为没有一两个顶级球员，所以中国队跟老挝和新加坡队踢得很狼狈也就不奇怪了。

　　国家队表现不好，有些教练认为应该减少外援数量，毕竟联赛中有很多关键位置都给外援占据了。

　　我不认同这样的观点。我说过，中国球员的问题还是在自身接受的培养体系上，因为没有受到正确的引导从而耽误了长大后的进步。如果你真的有实力，是不会担心被别人抢走位置的，现在中国的外援制度跟日本和韩国是一样的吧？你们听说另外两个国家提倡过要减少外援数量吗？韩国和日本已经有不少球员进军欧洲联赛，不是外援抢他们的饭碗，而是他们已经直奔欧洲抢别人的饭碗了。 阻碍中国足球发展的不是外援数量的问题，也不是谁占据了谁的位置。举个很简单的例子，同样的一些方式去接球射门，外援能够打进，但是中国球员却打不进，有些球员在俱乐部里表现好，但是到了国家队就不行了，为什么？不是不努力，而是跟他们配合的人不同了，恒大是个很典型的例子，非常出色的郜林(微博)在联赛为什么可以进球，一是对手实力可能比国家队的对手稍弱，二是跟他配合的队友中有穆里奇(微博)和孔卡、克莱奥，给他传球和掩护的人不同，国家队其他队员没有这个实力。辽足是一个不太依靠外援去征战联赛的队伍，但是你看看进球数和效率的对比，就明白了，不管有没有外援，中国球员的进球效率就摆在那里，辽足前锋已经是中国前锋中相当不错的了，但是在射手榜上也排不进前五。其他位置也是这个道理，不会因为有外援在你效率就低了，没有外援你效率就高了，区别只在于给你浪费机会的次数更多更少而已。还有外援占据的主要位置，都是不能只靠直线去思考的位置，因此更多只擅长于靠笔直思路去思考问题的中国球员，会瞬间因为减少了外援的数量就改为曲线思考了吗？其实这些例子并不是想要贬低中国球员，我只是希望大家明白，每个联赛中的职业球员都想努力踢好，但是很多东西他们从小就没有受到正确的教育，所以现在想要去改变很难，即便是改也是有限的一部分。一个人可以整容，从黑变白或者从白变黑，但是你改变不了基因，你无法从黄种人整成白种或者反过来，足球也是这个道理。

　　有些人说，多请高水平外援对于中国球员的进步是有很大帮助的，比如说恒大有了穆里奇和孔卡们这样出色的高水平外援，对于中国球员的进步是有很明显帮助的。所以以后中超应该更多引进昂贵和名气大的外援，您认同这种说法吗？

　　足球如果是这样简单的话，那就不需要教练了。跟高水平球员踢球有帮助，但绝对不可能像你们想象得那么大，否则不用找教练，就把齐达内、罗纳尔多、巴乔、菲戈等顶尖球员花重金买到队里，让他们带着队员们踢就可以了。跟着好队友踢只能让你会的东西能得到最全面的发挥，但是你不会的是很难从队友那里就学会的。所以，我认为中国联赛可以买一些高水平外援，但是每个俱乐部的出发点不一样，并不一定说最贵的就是最好的，关键还是要适合自己的。 照您这么说，那中国足球目前应该改变的是什么呢？难道中国球员就这样听之任之了吗？ 其实还有一个问题大家可能忽视了，就是球员的生活方式和周围的环境。一般来说在欧洲，球员需要自己租房子、买汽车、交各种费用处理跟自己生活相关的问题，必须在成年后就有很强的独立性，自己不独立雇人也需要花钱的，但是中国球员要么是被俱乐部大包大揽了，要么就是被家长照顾到底，他们不太需要对自己足球以外的人生进行规划和思考，他们跟整个社会的联系也是脱节的，如果平时他们能够在一些日常生活的问题上去锻炼自己的横向逆向思维的话，对于他们踢好足球肯定是有一定帮助的。反过来说，足球运动员有时候不是他们不愿意思考，而是没有机会给他们更多的去思考，在中国做职业球员真的很可怜，因为看到有些球员去训练或者比赛前的痛苦表情，根本就不像是去享受足球，而是感觉要上刑场面临生死考验似的，这种心态时间长了怎么可能帮助球员进步呢？

　　《足球》：今年联赛中大家对几个教练评价很高，一是帕切科，二是特鲁西埃，第三是您，对于山东鲁能的两任主帅评价偏低，您怎么看对于同行们的评价？

　　奥库卡：帕切科是个好教练，但是究竟好到什么程度，我认为第二年才是真正做出客观评价的时候。包括对我也是，下面的赛季才是对我执教的真正考验，现在评价还都为时尚早。至于特鲁西埃，他的名气非常响亮，应该是中超中数一数二的国际教练了，他对于深圳队的改造我也看了，怎么说呢，我觉得大家对于他和山东鲁能的伊万科维奇教练评价得都不够客观，对于特鲁西埃寄予了更多的同情分，因为深圳队条件有限，所以不管他做什么都是对的，而对于伊万，山东鲁能其实给他的并不是什么特别好用的班底，相反还有很多附加条件，他做得好就是理所应当，一旦有些问题就是全盘否定，所以我认为中国媒体和球迷评价教练都缺乏足够的理性，太盲从。

　　在您看来，世界上的教练分几种？您属于哪一种？

　　这个问题我在执教塞尔维亚U21国家队的时候曾经在里皮的课堂上听到有人问过，里皮给出的答案我认为是最好的。那时候我们都是欧足联P级证书的讲师，轮流给年轻教练讲课，其中有一堂课是里皮担任主讲，有人问到了同样的问题，记得里皮当时先开了一个玩笑，他说世界上的教练有两种：第一种是已经被炒鱿鱼的，第二种是即将被炒鱿鱼的。说完这个之后他说其实在他看来，教练有两种：一种是全能的计算机型教练，无所不知，从场内到场外，从传统到科技，理论基础尤其扎实，训练花样层出不穷，但就是没有成绩；第二种，电脑不会、高科技不懂，但是懂得足球的规律和精神，同时懂得寻找合适的助手，一个主教练最重要的是做领袖而不是管家，要懂得掌控全局，同时要知道如何把复杂的东西简单化让球员容易接受，往往第二种教练才是容易取得成功的，里皮说他就是第二种。

　　除此之外，里皮还说，足球情商和足球智商缺一不可。 我听到过别人对我的评价，什么奥库卡也就是一个一般的教练，没有什么特别的水平，要知道足球不是杂技表演，也不是科学实验，不是说所有高深莫测的东西你们看不懂的就是最先进的最好的，关键是怎么把队伍像机器一样运转起来，否则你用了再先进的零件再精密的仪器分析理论上的数据有何意义呢？足球基本的理论都是一致的，只是执行的方式不同而已。高水平和低水平的教练有时候差在足球情商而不是智商上。你懂得再多，无法让别人相信你无法为球队带来胜利，都没有意义。

　　很多人都说前南教练过时了，您在这个时候能够取得这样的成绩，算是为前南教练挽回了一些声誉吧，您如何看待中国足坛对前南教练的排斥？

　　前南教练在中国足球最低谷的时候大批来到中国，给中国足球带来了不少先进的足球理念，这点是不可否认的事实。而当时中国足球联赛的格局是大连队实力特殊地强，甚至超过今天的恒大，所以科萨连续取得了不可复制的成绩，我不否认科萨的能力，只是想说明，他的连续夺冠的成绩有他的执教水平的体现，也有当时特殊历史环境的因素，但是现在周围的环境改变了，而大家还是用同样的成绩要求去考核他，那么他想要超越自己是根本不可能的事情。不说大连队的下滑，就说是带领中国任何一支其他球队也是不可能的了，这样一来，就显得好像是他的实力真的不行了，其实你换做其他国家教练，有跟科萨同样的处境，结果是一样的。 前南教练在中国取得的成绩基本上占据了最佳历史纪录，比如图拔比如科萨，如果后面来的前南教练不能超越这些成绩，大家就认为是前南教练水平落后了，其实并没有考虑到参照的标准不同了。但是很少有人会把来自葡萄牙、荷兰或其他国家的外教去跟前南教练相比，哪怕其他国家教练没有取得过冠军，甚至带队不能成功保级，也被认为是好教练，我实在搞不懂评判标准到底是什么，我只能说，不在统一的标准下没法儿去衡量。其实对于中国足球来说，没有什么过时不过时，要看配合不配合。最后我想问，前南教练那套东西，中国足球真的都学会了吗？

　　《足球》：您说过，很难有球队能够在连续的两个中超赛季蝉联冠军，但是恒大却以升班马的身份夺冠了，他们明年还要加大投入，您看好恒大的前景吗？

　　奥库卡：对此我持有保留意见，毕竟恒大怎么运营外人是不能够真正清楚的，但是按照我对于中国足球的规律理解来说，恒大也很难走出这个怪圈。只要他们面临双线作战压力，加上今年他们这样悬殊的差距拿到了联赛冠军，明年各个俱乐部、甚至包括其他方面都有可能对他进行“围攻”，恒大必须要有这方面的准备和应对，否则很难重复今年的辉煌。 恒大打算重新再引进五名高水平的内援，也可能更换外援。 他们的实力已经很强了，在中国联赛足够用了，目前这批球员刚刚找到一些默契，如果马上更换的话，对于球队的发展不是很有利的，只能在个别位置上调整，但是主体阵容还是应该保留的，至少我这样看。我想不出他们还有多少应该被换掉的内援。

　　据说他们要买于汉超、冯仁亮(微博)等内援，这样一来，他们可以组建两套阵容，一套打亚冠，一套打联赛。 如果真的是这样组队的话，那么恐怕莫里尼奥来了也得哭，没有一个教练面对两套实力均衡的阵容会笑得出来，那样的话你反而无法选择了。坐在板凳上的永远不会服气，在场上踢的也是心惊胆战，那不是竞争，那是在胡闹。不是说所有最强球员组合在一起就是最强的球队，强大的球队需要的是团队精神、科学的训练、合适的战术体系，球员不是机器，不是你把最好的零件组装在一起就是最先进的设备了，球员之间要磨合要有默契和情感上的交流，总是换来换去的，最后大家都不知道该怎么去适应队友了。替补球员水平高是好事，但是你不能让替补跟主力之间实力均等，那样球队的氛围不会太好。一个球队要是没有良好的更衣室氛围，想要保住好的成绩很难。

　　这样说来，您预计恒大会在明年受到很大挑战和严酷考验？

　　今年恒大在联赛中遇到的对手实力有限，同时他们没有面临多线作战各种意想不到的困难的挑战，大家只要集中精神拿下联赛就好了，没有挑战也不需要球员彼此付出太多的情感支撑，大家只要管好自己就够了。可是亚冠的水平与中超联赛的水平落差是很大的，特别是当你面对一个很高水平的对手后，又回到联赛中马上进行比赛心态马上就会不同了，你在亚冠中可以赢球但是未必保证你在联赛中也可以百分百拿下你认为可以战胜的对手，一旦出现这样那样的意想不到，相应的困惑和问题就会出现了，那个时候，才是对于团队精神的真正考验。

　　今年很多人都认为恒大教练李章洙是他们最大的短板，认为李章洙甚至是一个可有可无的人物，您怎么看？

　　我觉得这种说法十分可笑，这怎么可能！看看恒大今年的人员构成，个个都是大牌球星，俱乐部的奖惩措施是一方面，但是主教练还是要平衡球员的心态和各方面的关系，同时这支队伍在第一年进中超又要面临一个磨合的问题，还有他们的攻防体系核心的确立，这些东西说起来好像很简单，但肯定不是像你们想的那样，随便派个教练就能够去做得到的。我认为那样去评价恒大的教练，对他不公平也不客观。

　　您怎么看恒大的奖金制度？

　　好不好还是看实际效果吧。似乎最初也有人对于恒大今年的奖金制度有异议，但是毕竟也夺冠了。我还是那个观点，俱乐部想要长久发展，成绩不可能永远只靠钱来作为调节杠杆。