北京时间11月22日晚，对于目前足坛的焦点反赌扫黑行动，央视又一次予以关注。CCTV-4的《今日关注》专栏，以《足球黑幕 谁是推手 谁在获益？》为题，邀请新华社记者杨明、著名评论员张路，一起对目前的行动进行讨论。

　　《今日关注》是中文国际频道(CCTV-4)的时事述评栏目，紧密跟踪国内外重大新闻事件、新闻话题。在关注反赌风暴这个问题上，从三个焦点问题逐步展开。

　　主持人王世林：中国足坛当下进行的反赌风暴是如火如荼，调查范围也在不断扩大。有消息说，警方的调查目光已经开始转向了现役球员。据专家透露，国内非法赌球的赌资或达一万亿人民币之多。一场国内史无前例的打击赌球假球的雷霆行动迅猛刮起，这次行动能否达到预期效果，会不会拨出萝卜带出泥呢？

　　焦点一：能查到什么程度？

　　主持人：媒体上关于反赌球的报道最近也报道了很多，在报道中涉及到一些人有的是被带走了，有的是叫去协助调查，大概有6位，一位是广州足协官员谢旭、中国足协官员范广鸣，原山西路虎俱乐部总经理王珀、武汉籍门将阎毅、原海力丰领队刘宏伟，原山东队主力冷波。报道的比较多，而且现在确实指到一些人了，这次反赌博的风暴行动目前进展到了什么程度？

　　杨明：这次的反赌球跟前几次反黑打假有点不同，因为前几次当时因为针对裁判，当时有一些法律禁区，所以司法的介入呼吁了很长时间才介入，这次没有任何的司法困境，司法就直接介入了，然后就抓人、带走、协助配合调查，随之带来一个问题，因为进入了司法调查这个层面了，咱们媒体都知道这时候媒体一般都不敢公开报道了，你会干扰司法程序，比如说现在调查谁，或者弄什么什么，所以在报道方面我觉得来源，或者消息来源，比较少，因为公安机关那边口风很紧。

　　主持人：张路反赌行动您也很关注，目前为止到这个程度到什么程度了？

　　张路：我确实不太清楚，因为保密工作做的也很好，司法他有他的必须要保守秘密，他不能全部公开，很难了解现在进展到什么程度，我的感觉现在大概还只是一个初期的阶段，因为这么多年了在足球界内部这个问题应该说是很严重、水很深，涉及的面也相当的广泛，这是一种感觉，我没实际的证据或者数据来说明，我想谁也掌握不了这个东西，但是这种感觉是有的。

　　在足球圈内部大家也是公认的。从另一各方面来说，也不是像有些说的足球圈就没有好人，全都涉赌，拉出一个人谁也不敢拍胸脯说没有涉赌，我觉得也没到这个地步。我就敢拍胸脯说我不涉赌。我相信足球圈大部分从业者还是没有涉赌的，对假赌黑的东西大部分足球圈的人是设深恶痛绝的。大家是希望通过这次行动把这个问题彻底抓出来。这个不仅代表了广大球迷的意愿，也代表了我们足球界大部分人的意愿。

　　主持人：这次行动和上次相比确实不太一样，因为我们知道2002年中国足球界也进行过一次轰轰烈烈的反赌球的行业自查，那时候最终不了了之，这次大家对这个行动给予了很多的期望，随着调查的深入，会不会继续拔出萝卜带出泥？

　　杨明：我希望会，我也相信会，因为上次我觉得跟这次不太一样，以往的几次都是自下而上，先是一些有俱乐部，或者一些球员他们在提供一些线索，媒体进行曝光，当时给提供处理他们的主要是中国足协，他处理是一种行业内，用一种行政的方式来管理。这次就不一样，这次直接是公安机关直接介入，直接介入你刚刚讲的雷霆行动，刚刚是一个序幕。至于进展到什么程度了，以后要抓多少人，能够带出多少泥来，这个萝卜上的泥不指这个，估计更多。希望这次不像以往一样，不了了之，因为毕竟这次司法力量是非常强大的。

　　主持人：您刚才讲到上次是中国足协是自下而上，这次自上而下，而且这次联赛开赛前全国足球联赛赛风赛纪综合治理协调领导小组正式成立了，涉及到这么多部分，上次就中国足协一个部门，这次涉及到体育总局、公安部、民政部、司法部、中国人民银行、国家税务总局、国家工商行政管理总局等国务院各相关职能部门，张路老师为什么要涉及到这么多部门？

　　张路：因为要把这个事情查清楚确实就得有这多部门，因为他是这些部门管辖领域的，光指着足协一家他不可能越过领域到人家别的领域去查这些东西，另外一点只有这些领域的主管者他们才知道在这个领域内发生了具体的事情，这些部门的联手一个是反映中央对这个事情的重视和所下的决心的力度，另外一点他的措施就会更得力，效率会更高。

　　主持人：不光是司法部门，还有体育部门，还有银行，还有国家税务总局，涉及到钱怎么走向？

　　杨明：资金的往来、帐户，这个应该说是，真的是表现出了一个一查到底的决心。

　　焦点二：如何取证？

　　主持人：要查取证是最重要的。一支球队最容易操作球的应该是主教练吗？

　　张路：我对这个东西深恶痛绝，我不介入这个事情，我也不清楚他具体的运作方式，但是我想说的是，谁有这种想法，有这种意愿他就有可能介入这个东西，这个完全是一种利益的趋势，你说主教练也好、门将也好，某些人他有这个意愿他就会去从事这个事情，但是他们的这个手法，因为他和有些赌球集团，或者社会上的一些人结合起来，他们的能力还是挺强的。

　　主持人：然后是后卫和门将，最后才是俱乐部的副总？但是球员怎么做球，赌球怎么取证？

　　杨明：我没有参与过赌球，但是我比较关注这个，最近也看了一些，好象现在大家说了一个模式就是1＋2＋1，一个门将，两个后卫，加一个前锋，如果这个庄家要把这组人搞定，想要这场球输，想让这场球做球他就比较容易一些。

　　主持人：取证首先要从球队？

　　杨明：取证要看他们参与哪种性质的赌球，原来的传统的赌博那可能容易查，因为那时候他可以有一些线索，现在尤其网络的，如果在网络上面赌球这个就比较难查一些，但是我想如果牵扯到现在的球员，或者是教练或者俱乐部、官员，这块我想是在取证方面应该是比抓黑哨容易，因为对裁判是一对一的，现在牵扯的面还是比较广，我看了一般的庄家要找球员做球，他会先找一个球队的大老，一个主力球员，有影响力的，跟他说，这场球下了一百万，你给我做输，或者输一个球什么的，这个大老就会组织，他可能会抓门将，或者是再找谁，但是这里边也有特别戏剧性的，我听说的，因为有时候一个球队不光是认识一个庄家，他有时候一个城市，或者有两个庄家，同时要做这场球，有的是找这个人的，那个庄家找的那个人，他们互相之间不通气，尤其在场上，球员之间互相，我们经常时候看到场上内讧的，谁谁谁，其实那时候他们双向都在做各自的庄家，这种情况下，如果还不是最复杂的有的可能做到了俱乐部，俱乐部不知道球员做输做赢，俱乐部答应某一个庄家怎么怎么样，这就更麻烦的，有时候俱乐部对球员完全失控。为什么有时候收手机，掐电话，都是防备球员做球。

　　主持人：一个是这个事通过网络，或者说是确确实实有证据证明资金往来，有赌球最后查到球队上去了。我们不详细说怎么赌球，这个赌球到底危害在哪个地方？对球迷的伤害是什么伤害？

　　张路：严格来说是一种欺诈、欺骗，就是说足球比赛应该是大家凭自己的技术去赢，最后变成演戏，弄虚作假，欺骗球迷，骗取的是什么？是经济利益，另外一点他会造成球队内部道德的败坏，队员互相之间都可以欺骗，你球队还有什么真实可言，还有什么团结可言，还有什么道德水准可言，把我们所有的球员包括把我们足球圈内部的道德水准彻底破坏掉了，这是更严重的一个问题。最后直接导致我们足球这种从业者本身这种堕落、腐败。还有一点我们足球水平因为这个大大下降了，球员都不是真踢了全是演戏了怎么弄虚作假，这个球踢，中国足球还谈何提高，足球完全变味了，就不是足球运动本身具备的东西了，变成了和犯罪联系在一起了。

　　主持人：怎么定罪？

　　杨明：我记得在01年的时候我们在调查黑哨的时候，其实当时也牵扯到了假球，就是卖球这方面，搜集了一些线索，当时问过司法专家，司法专家说这个赌球、赌博，咱们国家当时的量刑特别低，上线就是三年，你想，你说要是卖球赌球它牵扯到几千万上亿的利益在里边，这个对他没有威慑作用，可能最近几年才出台一个司法解释，把赌博罪扩大到十年，最高到十年，咱们受贿罪最低十年，最高可以到无期，这个显然就判得比较重了，我觉得在量刑方面对赌球怎么界定，好比庄家设局的，这些人他们肯定是判很重的，老百姓一般的，我们世界杯期间我投个10块钱左右，我到国外合法的赌博网站，我去参与一下，算不算犯法，我现在也不太清楚，他们一定认为这个不违法。

　　主持人：里边有一个成本特别低，所以很多人都铤而走险了，怎么样认识到这些问题以后，作为这么多年非常关注足球，一直在足球圈做这个工作，张路老师您觉得怎么才能从根本上杜绝这个球？赌球、假哨、假球？

　　张路：首先我们领导要有决心，群众对这个赌球是深恶痛绝的，怎么样把群众的意愿变成领导的决心，领导的决心怎么体现，首先要从法律上体现，首先我界定一下什么叫博彩，什么较赌球，什么叫操纵比赛，这三个实际上性质是不同的，我们现在把这几个套在一起说不清楚，博彩是正当的，是国家允许的，在国内操控下足球博彩活动，这是正当的，什么较赌球，赌球就是，不是国家许可的，国家没有控制完全是利用地下的，这就是赌博，赌博就是非法的，这两个性质要界定。赌博他并不一定和操控比赛联系起来，要是从赌博的角度来说，正当的赌博是不操纵比赛的，操控比赛相当于在赌博里抽老千，在赌博里弄虚作假，这个就是更恶劣的一种性质了。实际上现在我们好象在抓是这种操控比赛，或者非法操控比赛。赌球是一种，也有不赌球操控比赛，俱乐部出于他自己的利益做假球，这也是赌球，他性质上有些不同。首先一点我们对博彩我们国家现在没有法律，没有法律的结果造成了这个混乱，可能原来大家说足球，就是一个足球彩票他能有多大的利益，没有太重视这个事情，但是刚才说了，一万亿，涉及一万亿资金的，至少也几千亿是有的，没有一个法律来管控它，这个事情是不正常的，不应该让它长久下去，国外这个是先立法再开博彩。

　　焦点三：国外足球现状？

　　主持人：中国多少人喜欢足球大家都看得到的，从娃娃抓起，包括像我们这一代人，从小就踢球，小学习就踢球，中国足球现在让大家老是觉得痛惜，怎么让才能让中国足球更有希望？

　　杨明：最直接的从抓反赌球开始，先把空气和土壤净化了，我相信我们13亿人，再差再差，我们不适合这项运动，我们也不至于踢得这么差，原来是找不到病根，现在觉得如果他们不赌球不踢假球，认认真真的、敬业、有职业心，中国足球我想不至于像现在这么低的水平。从这个反博净化环境这是第一步。

　　张路：对，这是第一步，中期是建立一套比较规范、完整的管理体系、管理制度，要长期从根本上扭转，必须狠抓儿童足球，只有这样中国足球才能有彻底的改变，而且要做长期的努力，至少20年的努力。国外实际上也就是这些东西，要有严格的法律监管，没有严格的法律监管肯定会出问题，因为他汇集了太大的利益，必须要有严格的法律监管，我们对假赌黑的量刑，具体的法律解释也没有，这个都是特别需要完善的地方。