丁宁宁：足协和俱乐部利益脱钩 应该公开财务情况

　　记者麻小勇、李承鹏北京报道 结束在“中国足球体制理论改革研讨会”上和各方专家的辩论后，丁部长在实德大厦接受了本报记者的专访，进一步阐述了他的观点。

　　《足球》：中国足协的性质是什么？它的经费来自哪里？作为足球管理中心——事业单位属于全额、差额拨款单位、还是自收自支单位？它的收支是否应该接受监督？谁有权监督？是国家审计署、会员单位、俱乐部还是社会公众？

　　丁宁宁：社团法人，非盈利机构。足协的这些官员除了他自己涉及的行业挣钱之外，他不应该再从足协拿钱。中国足协不能从被监督的对象那里收取费用，它应该和俱乐部利益脱钩，不要掺和在里面。如果是全额的事业单位，那么财务应该接受财政部监督，差额拨款是受财政部和社会监督，自收自支则是受社会监督，当然也包括俱乐部。

　　差额拨款的形式可以办福特宝公司吗？福特宝的存在是否违规？

　　如果是现在这样，我认为可以。差额拨款必须要接受监督。这些东西是改革过程中出现的特殊情况。其实足协没必要这样搞，完全可以委托给别人。这是足协做得不够聪明的地方，让人老以为福特宝是足协的儿子。

　　根据国际足联章程的第17条，目前中国足协和足球管理中心“一套班子两块牌子”算不算体制弊端？

　　一个单位两块牌子是不行的，我们如果完全超过这一切行不行？我个人看也不行，一定需要人员交叉。俱乐部跟地方体委地方足协什么关系，你知道竞技足球定义为非盈利足球，而不是说只要靠中超中甲联赛就可以，你认为这种有交叉的，这种由国家投入的在相当长的时间内存在吗？不是西方都不管，在美国学校里头，相当多的教育经费、大学的很多东西来自全美的普及教育，别以为人家的私立学校都没有了，你不要忘了美国的很多私立学校的教育经费来自美国政府。

　　根据国际足联章程的第18条，隶属于会员协会的职业足球俱乐部可否按照程序组织和申报自己的职业联赛，并形成自己的章程和规程？

　　我个人认为，只要不是全国范围的，仅仅是地区性的，应该可以在地方注册。但是如果扩大到全国，那必须要中国足协批准。跟中国足协对抗那是不行的。中超联赛看来超前了，甲A都还没有搞好呢？现在就像狗熊掰棒子，掰一个丢一个，如果没有普及青少年运动，乙级都搞不好。为了跟欧洲接轨，搞了甲级后搞了乙级，又在甲A出了问题的时候推出中超。

　　作为事业单位的足球管理中心，它管理的资产该怎么确定国资管理范畴？作为事业单位是否存在管理不属于自己部门财产的现象，这种现象属于什么性质问题？

　　以国安俱乐部为例，实际上国安只是赞助，国安俱乐部不是中信国安的资产，而只是它的赞助对象。你不能因为背后老板是国有企业，就说国安俱乐部是国有企业，俱乐部是个法人，跟国有资产还是民营没有关系，即使北京国安这样的，你可以说国安是捐助者。

　　足管中心是不是在管理不属于他们的联赛？

　　现在可以逐步过渡到非政府组织，但是不能在过渡的过程中把以前的都否定了。虽然你骂我是官办的，但是你国际足联不能不承认我是会员。在职业联赛之前，中国足协已经是会员了。

　　在现行法律框架下，职业联赛的“四权”(所有权、管理权、经营权和监督权)，应该归足协所有，还是归联赛的投资人所有？

　　现在这种情况下，俱乐部还不能离开足协主持工作，但足协应该有一些让利行为，起码不应该让体育总局靠着足球联赛拿钱。就像医生要让医院赚钱一样，医院要赚钱最好就是制造病人，但是这是负效益。对于足球来说，国家对两方面都有投入，足球运动监管机构，如果没有国家资金支持，怎么做到公正？

　　在现行法律的框架下，职业俱乐部是否有权了解十年甲A的财政状况和经营状况，足协是否必须向职业俱乐部和社会公众公布十年甲A的财务状况？

　　如果中国足协是非盈利性机构，他应该向外界公布，包括向社会公布自己的财务状况。管规则的人，不能到第一线去踢球，否则角色混淆。把所有权都集中在足协或者俱乐部都不行，不可能搞垄断。监督足协的财物，不能说没有道理，联赛谁监督，还不是足协？！反过来，中国足协要说，俱乐部最终所进行的比赛还要受中国足协监督。

　　如果俱乐部认为现有的联赛管理和经营模式未能保障自己的权益，而足协对俱乐部利益的诉求置之不理，俱乐部能否在现行法规范围内获得司法救济或进行行业纠纷的国际仲裁及其他解决途径？

　　对抗是没有意义的，中国职业足球从无到有，到现在成为一定的规模，出现问题，是规范不够，是产业体制问题带来的。需要改革的部门应该心平气和地坐到一起来，采用协商而不是对抗来解决问题，而不是用互相不相关的法律进行相互指责。有人说改革本身是立法，我想如果真是立法就好了。中国的立法有些问题，法国有拿破仑、英国有克伦威尔、美国有华盛顿，毛泽东也立过法，但是后来文革的时候很多方面受到了破坏。中国的司法环境更差，地方分解很厉害。打官司先打什么？先打司法管辖权。

　　中超改革小组的俱乐部成员“5+2方案”是否是对俱乐部合法权益的不尊重和剥夺？

　　那是误解，哪个是不尊重。改革不一定全部俱乐部都要参加，当年第一次改革的时候，是伍绍祖同志请我去的，改革不一定是全部俱乐部，而且不一定要都是俱乐部的人才能参加。弗兰克林说的，一个会议如果有12人来开会的话，这个会什么也开不了。

　　从政治、经济和法律角度，怎么看俱乐部和中国足协的矛盾根源？

　　俱乐部不能投了钱，就说俱乐部是你的，如果你动俱乐部一根毛都不行。足协在这方面应该让步，不能什么都不听都不让，我说这话不是命令，只是建议，可以适当分开。你不要什么肥肉都要争，投资人要求的权利并不是所有的权利，只是财务监督，不是监督联赛权。而俱乐部呢，不能是所有权归你，什么权都归你，这在国际上都有一定形式的。

　　在你看来体制与成绩没有必然联系？

　　英格兰就是典型的例子，联赛很发达，但是国家队的成绩不一定出色。中国足球成绩不好就直接当做足球改革不好的证据，这个说法是不正确的，不能唯成绩论。有些国家虽然成绩好，但是经济不好，像喀麦隆、阿根廷，根本就没有足够好的体制来支撑他们的国家队。可以这么说，体制好不见得成绩好，体制不好，成绩肯定不好。

　　举国体制长期来讲怎么样？

　　还是需要的，并不是每一个项目都可以产业化，奥运会从洛杉矶开始商业化到现在都不是很成熟，悉尼也没有挣过钱。

　　十六届四中全会明确规定体制改革的目标是要政企分开、政资分开、政事分开和管办分离，那么落实到中国足协体制改革的方面，应该怎样理解？

　　发展中国家的足球还是需要国家投资的。不能指望足球联赛赚钱来投资，因为它会出现波动的，不符合国家财政体制的操作形式。发展带来的问题，不能认为是坏事，没有足球的发展就没有这么多矛盾。当前的情况是足球运动发展了，然而没有这么多球迷，没有这么多投资，投资额也没有这么大。中央政府在财政方面，很多时候对事业单位是包干制，这个问题在经济界争论很大，体育包括足球是一个公共事业，原因是我们国家财政财力定位的问题，导致对体育事业的财政拨款不够。

　　改革的道路最后会是怎么样？能够革命吗？

　　俱乐部是手里资产的所有者，可以寻求一条路，追求效益投资利益的最大化，在俱乐部和足协之间，要让步、对话、交流、妥协，你不能动不动就吵架。新一届政府的办事和决策效率高，现在足球的问题也已经引起中央某部门的关注，中国足协公开的消息很清楚——12月初召开会议。一切都说明改革都已经上路了。

　　完全革命不够现实吗？

　　所谓“一产业化，政府就不应该拿钱了”，那是不正确的。体育是公共事业，凡是有公共事业的地方，国家必须拿钱，政府对官员的监督强调的习惯比较多，德国和英国从来就没有统一过，他们很多的管理方式不一样。如果全交给民营企业，有可能失去竞赛魅力。一个大老板，把所有的好球员都买到一个队中，那就没有意思了。西方有这个传统，不可能让你轻松达到这样的目的。

　　你心目中一个大致的改革框架应该是怎样的？

　　还是倾向于双方多边沟通，交流对话，足管中心和足协两块牌子要分开，但是像投资人想的那样改不可能。我们应该走一条改良、分权的道路。现行的有问题，就要改，但是不能像投资人说的那样要跟国外一样。国与国之间是不同的，罗马城邦制是松散的，英超一家可以，但是中国不行，中国是中央集权的，连孙猴子都要“皇帝轮流做，明年到我家”是不行的，你要结合中国的历史来进行。