实录-中国足球体改研讨会 国内外专家把脉未来(6)

　　新浪体育讯　赵晓 ： 我要插一句，刚才丁部长的不见得你的体制好就是赢的，没有一个球队可以保证你是冠军，中国经济为什么成长了，是因为经济体制比过去更好了，如果足球体制比较顺，我们不能保证中国足球每次都赢球，但是不能一定会看到他的高速成长性，一定会看到它成为东亚和国际上的球队。

　　　丁宁宁 ： 更重要的是人们来看球，这个是最重要的。有人看球，英格兰队输成 那样，中国就球队没有败，就是那样。

　　　赵晓 ： 前提条件你是高水平的球队，英格兰队虽败优荣。

　　　张信民 ： 我对高主任提出的中国足协就一套班子，两块牌子，这就是我们中国国情，可是我对这个问题有不同的看法，我认为中国的国情是过去的国情，按照现在的国情特别是党的十四界四中全会以后，强调了要改革，要破除所有的体制的弊端。刚才专家讲了，丁教授的观点我听明白了，他们当初设计的和现在的改革不一样了，变形了，明确的回答这种方针肯定不符合国际上的惯例和现在的法律和章程上规定的。在这种情况下，是不是按照现在的改革目标可以作为一个目标，就把这个弊端去除，符不符合党的要求，就把这个问题解决掉。

　　　高尚全 ： 中国足球是对的，小平同志说我们要建设具中国国情的社会主义经济体制，但是中国国情一定要符合市场经济的规律，一定要符合中国广大人民的利益，如果违背了这两个国情的话，真的是阻碍了改革。

　　　刘建宏 ： 各位还有什么问题向四位专家提问。

　　　非常感谢四位专家，我们用了一个多小时的时间，应该说只是开了一个头，希望以后能有机会再坐下来谈。谢谢。

　　　刘建宏 ： 接下来我们请上第二组专家，先给大家介绍一下，中国政法大学研究生院副院长李曙光教授，中国社科院社会学研究所陆建华博士，以及北京大学光华管理学院陈玉宇先生。

　　　我们第一组专家应该说很坦诚，第二谈的很集中。我看下面无论是投资人还是记者同行，大家都听的很入神，希望第二组专家继续保持这样的态势。

　　　李曙光 ： 我们是中场。

　　　刘建宏 ： 刚才派出是后卫，中场应该更有态势。

　　　李曙光 ： 我想对前面的发言做一个点评，谈到中国足球，首先中国足球的改革，实际上在整个中国经济改革和我们这26年改革当中，具有示范的效应。我觉得要看足球改革，首先要把足球改革防灾整个社会转型，政府转型和我们现在整个规则和法制的转型这样的大背景下来谈，不能够单单来研讨一个足球改革的问题。

　　　从这一点来看，我就感觉，实际上我们中国的感觉，就是以足球改革为例，是一个非常好的例子。走了这么多年，我们很多改革像足球改革一样，走了很多年，实际上现在足球改革和我们证券市场的改革非常类似，就是已经走到改革的临界点了，前面我们一直走渐进性改革的路子，我对它有一个定义叫政策之制，我们很多改革政策的出台，和很多对于改革的推进，还有很多社会的进步，原来不是中国的一套政策，不一定的随时变化的程序性不强的这样一套政策来推进。所以这套政策之制既给我们带来了很多很耀眼的东西，我们足球曾经进入过世界杯，我们足球的职业化进程，我觉得都是因为政策之制带来的。但是这套政策之制本身也留下了很多的问题，这个问题改革到了临界点，基本上矛盾冲突都爆发了。

　　　所以我个人认为，在政策之制走到一定程度的时候，就意味着如果我们不处理好，就会爆发一个系统性的风险。而这个系统性的风险，如果我们没有一个很好的对应的这样一套我们的一些对策的话，就会崩盘、崩溃，甚至有一些不稳定。我觉得目前足球改革实际上是到了这么一个改革的临界点，跟中国其它的改革一样，是一个巨大的社会转型和我们的体制性的转型，这是我想表达的第一个观点。

　　　刚才大家都能够谈到立法的问题，谈到法律的问题，我个人认为，实际上我们下一步改革的转型跟目标，是如何从政策之制走向法治之制，我这法治是治水的治，不是制度的制，这个法治，我们法学界把它Law of law，我们现在不能通过Law of law这种法制，把法律当做工具，就是刚才提到的，有很多法律是恶法，我们法律界特别讲良法和恶法的机制，我们讲的这个良法治，叫做法律至上，这种法治实际上是我们下一步足球改革一个要追求的目标，或者说我们转型，我们足球改革，我们整个足球界要转型，我们整个的足球改革到了这个零界点，我们刚才讲革命，实际上我不太喜欢革命这个名字。

　　　刘建宏 ： 这次运动只是媒体有的时候为了让自己的报纸在宣传上更好卖一点，弄的更血腥一点，基本的看法是改革，在这点上，无论是中国足协还是下面的人，都是改革。

　　　李曙光 ： 只是我们改革到了一个零界点，是历史的一个路口和拐角点，如何从政策之制走向法治之制，这是我们要选择的一个正确性的道路，这是我讲的第二个意思。

　　　第三个意思是足球改革的动力来源，我们从各个层面我们现在没有出线，我们看到联赛中有很多虚假的现象，我们看到裁判当中有很多不诚信的行为，我们看到整个的市场实际上有泡沫的气氛，所以整个我认为实际上这就面临着一个问题，就是我们足球改革的动力来自于什么地方？原先我们搞改革的这帮人经常谈，改革的动力，一个是自上而下，现在看样子，自上而下，中国改革这么多年，在一定的时期是自上而下，但是在改革面临界点的时候，恐怕很难。还有一点是自下而上，可能是来自弱势群体的呼声，现在看一下弱势群体离我们改革最前沿按差距太远，也很难够得上。

　　　我觉得中国改革的动力实际上来自于利益集团，市场利益的主要参与者的一种利益的博弈，来进行这样一种博弈。博弈实际上是我们经过这26年改革，中国成长起来的这样一批民间资本，开始要和传统的政府权威要进行对话，要进行谈判，要进行我们把它叫做一种法律上的和议，我们要重新要立有利于大家玩这个游戏的规则，原来这个规则大家玩不起来。现在我看了一下材料，我觉得现在最关键的问题有两个，一个是足协的性质问题。

　　　足协我认为是三个权利的合一，目前的足协它是三个权利合一，第一是政府权利，第二是公益权利，第三是市场权利。这三个权利合一，导致了现在目前对足协这个法律地位的一种质疑。

　　　从大的角度来讲，实际上我们国家事业单位的改革现在正准备起步，事业单位可以说是中国26年改革最大的一个最坚固的一块堡垒，一直没动的，事业单位在中国跟世界上其他的国家都没有这么庞大的，30亿国有资产，事业单位在里面是非常的混乱，有政府部门，有非常大的带有政府权利的这些部门，实际上不是政府部门。包括我们的证监会、银监会和体育总局都是事业单位，事业单位享有很大的行政权利。

　　　第二这个事业单位本身是公益机构，就是在于他的公益性，慈善性和服务性，不在于它的盈利性，但是我们现在有很大的事业单位带有很强的盈利和经营性质，我们现在讲的公益组织你不能够去经营的。

　　　第三有市场的权利，它有很多的利润，我们大量的事业单位直接参与市场，直接参与上场踢球，这是一个很大的问题。就把我们整个的政府、社会中介和我们足球的游戏者这三者的角色就混淆了。所以我是赞成刚才的说法，目前这套班子是政治不分，政企不分，甚至是政场不分就出现了目前的格局。