实录-中国足球体改研讨会 国内外专家把脉未来(5)

　　新浪体育讯　丁宁宁 ： 我认为你这个观点是错误的，我不认为人大立法是正确的，人大立法是错误的。人大教育法实际上是洗黑钱的法，国外的法律绝对不允许非盈利机构取得回报。

　　　刘建宏 ： 对不起打断两位专家，我们今天讨论的是中国足球的问题。我们至少可以明确一点，在国外非盈利的民间组织是应该向社会来公布它的收入的情况的，至少这是 我们的一大收获。刚才赵博士也谈到在法学家的层面上，在立法这个问题上，这也是目前改革面临的一个问题，可能有一些规矩，规章制度本身就制约了这个事业的发展。比如说您现在看到下面几家中超投资人的代表，他们可能有他们的自己的想法，张博士已经举手了，请您来提问。

　　　张曙光 ： 请教一下汪博士，根据国际足联章程第17条，以及我我们中国足协章程总则的刚才屏幕上出来的也是第17条，根据这两条对它的定啊性非常的清楚，表明了它是民间的组织，它应该有自己的想法，它的合法性是非常清楚的。可是按照我们的现实，一套班子，两块牌子，一块是足球管理中心，按照我们的足球章程讲的很清楚，足球章程性质第二条讲的很清楚，它和国家体育总局的关系是业务指导和技术监督管理的关系，它现在一套班子两块牌子，是不是违背了国际足联的章程和中国足联的章程，是不是目前中国足球体制改革的最基本的弊端？

　　　汪玉凯 ： 首先我对足球章程没有任何的研究，刚才你介绍的情况，我们目前的组织形态肯定有问题，前一段时间我讲了我的观点。一个事业单位它的法人代表是编制部门来管的，一个协会它的法人注册是民政部门来管的，法人体系上是两种不同性质的法人组织。从这个角度来讲，把一个中国足球的管理中心牌子和足球协会两个牌子挂成一套人马，这个是不对的。我的看法中国在体制转回和改革中的过渡形式，最多是过渡形式，但绝对不是终极形式，这个终极形式在全世界是不存在的。

　　　从这个角度来讲，国家体育总局对它有指导和管理的功能是非常正确的，国家体育总局最多对它是一个行业的指导，两个性质是完全不一样的。

　　　刘建宏 ： 这应该算是正式分开还是其它的？

　　　汪玉凯 ： 应该是民事分开，民间组织和事业单位分开，我们事业单位是公共部门，吃财政饭都是公共部门，可以把它看作是广义的大政府，我们的足球管理部门吃财政饭的。

　　　张信民 ： 国际规程规定第17条的内容，第一条讲民主选举，第二条是国际足联不承认未经上述第一款程序产生的行为机构，即使是过渡形式也不允许。

　　　汪玉凯 ： 我告诉你们，关于国家体育总局的负责人，我跟他们多次上过课，我们一起探讨过，我们一再说我们这个协会到底是什么机构，我说你们协会是过渡形态的，不是国际意义上的民间组织，将来肯定要和国际接轨，这样我们才能得到真正健康的发展，否则公共部门和民间组织两个连为一体，两种组织挂在一起，肯定是乱的，从这个意义上讲，我认为它是过渡形态。

　　　刘建宏 ： 从历史上看，形成现在这样的局面肯定有历史的原因，您看来现在它必须要改变了？

　　　汪玉凯 ： 我认为是必须要改变。

　　　丁宁宁 ： 首先从长远来说，肯定是要分开的，但是分开的状态下还是应该有一个过程，有些问题是需要来做一点灵活性的处理。比如我就不知道，因为我对这个不了解，足协机构你们都参加选择吗，我不清楚。我想形式上能通过吗？

　　　刘建宏 ： 他们不是会员。

　　　丁宁宁 ： 那谁是会员？

　　　刘建宏 ： 地方足协。

　　　丁宁宁 ： 我觉得矛盾就在这儿，改革初期的情况和现在有很大的差别，因为我刚才已经说过，大家要搞出一个来，从这个角度来讲，现在的产生有它一定的历史的原因，再一个就是说，现在俱乐部是不是足协成员，我们弄不清楚，如果是的话，你应该参加选举。

　　　张曙光 ： 俱乐部现在是中超委员会的注册成员？

　　　丁宁宁 ： 咱们按照地方委员会讲的话，应该是在一个从地方足协向俱乐部过渡的这样一个过程，如果已经完成了这个过渡，你们已经参加了选举，如果不是这样的话，可能有其他的问题没有解决。

　　　汪玉凯 ： 我认为足协就是在地方的政府下面挂了一个牌子。

　　　赵晓 ： 丁部长非常坦诚，他刚才提到，他认为他不同意汪教授，现在可能还没有到改革的时候，但是刚才我听他后面讲的也是同意改革。

　　　丁宁宁 ： 我只是说目前保证事业单位生存的法律环境很不完善。

　　　赵晓 ： 这个没有问题，我想对这个评论一点，其实我对足球保留一种非常审慎的态度，我刚才说了我不是球迷，并不意味着我不关心足球，高主任一开始提到一件事，足球、球市、房市、股市有相通的地方。在我看来足球协会更像是一个股份公司，它创造了这么一个球市，但是现在的结果是什么呢？这个状况已经到了没有办法维济的时候了，我们的消费者已经投票了，球赛没有人看，已经不再看球了，而是看球背后的东西，这谁看得懂，消费者已经变了。然后这里面微观的主体，我们的各个俱乐部现在也不玩了，他们也不玩了。我们的国际比赛现在也输了很惨的回来了，消费者用脚投票，俱乐部用脚投票，国际比赛也不行了，这意味着什么，意味着如果把足协理解成类似是股份公司的话，这个股份公司该破产了。再回过头来看，如果真要在上市的公司，早就被改组了。

　　　我们为什么不可以改，所以我绝对不同意丁教授刚才讲的，还没到时候，我认为再不改是根本不可能的。换句话说足球所产生出来的情况，我认为中国不存在足球产业，中国出口最大的单项产品是姚明，他风光无限，我们的足球产业是走在前头了，这里面也有足协的功劳。

　　　刘建宏 ： 美国的足球产业在他的排名里面是排前十位的。

　　　赵晓 ： 我说我们现在没有真正的足球产业，我们的奥运会是政府掏钱的，我们其它的产业也基本上垄断在政府，或者说二政府的手里，政府刚才我已经提到，中国的改革已经从过去很多有形的层面进入到无形的层面，对于老百姓来讲，他们关注的是什么？他们更关心它的工资的收入，政府最重要是发展GDP，把GDP搞上去，满足他的需要，现在他关心不是他的收入，他的收入已经很高了，他关心环保，政府更应该关心环保，他关心足球，以后足球给他带来的福利胜过一万块钱的奖金给他的带来的收益。政府应该通过这些领域的改革来为百姓提供新的福利，我认为这是我们科学发展观应有的内涵。

　　　怎么能做到这一点，就到了我们今天讨论这个改革的话题的时候，基本上一致的共识绝不合理，而且在许许多多方面都不合理，为什么讨论这个足球，只不过他这个做的比较大，走的比较前，总的来说它走得比较前，他的很多问题，一不小心就暴露出来，暴露在新闻媒体前面，暴露在大众中，还有很多问题还没有爆炸的阶段，还没有进入到公众的层面，并不表示他不存在。

　　　刘建宏 ： 足球实际上被媒体和球迷的关注放大了，我们更多是关注足球，这也是一个背景。另外我们今天之所以坐在这里开这个研讨会，很重要的原因是中国足球面临的形势，中国国奥队被淘汰了，国家队也淘汰了，中国女足的联赛也非常危险。如果能够继续下去，我们就不会坐在这儿了。