实录-中国足球体改研讨会 国内外专家把脉未来(4)

　　新浪体育讯　我个人认为现在不是改革攻坚阶段，而改革深入了，正因为我们期望建立社会主义市场体制，而我们现在问题恰恰和市场体制目标是矛盾的，所以需要深入，可是我们每个人大量处理不是足协的事情，是外来工的事情，社会保障的问题，最近社会动乱的问题，群体事件问题，这个事都要比你这个事对经济体制影响更大一点。

　　　但是我觉得并不能说改革不重要，改革非常重要，我个人的感觉，我很关心这个 问题，我们现在不是有这么多俱乐部，从我们那时候开会的时候一个俱乐部没有的，现在你们都在这开会嘛，大家注了就改革，我觉得没有道理，足球的魅力在于你判断不了输赢，大家体力好都赢了球我觉得我不相信这个结论，你能说世界杯法国人得了就是法国人踢得好，英国人输是就是英国人不行。我的看法比你乐观，我们那时候谈改革体制，到现在应该说中国足球体制的改革和足球联赛的发展有一些进步。

　　　刚才主持人说的第二句话，我们是一穷二白，这个我不同意，我们绝对不是一穷二白，可能下一步的改革最大的难点在于我们大家自己，我们从其他的改革发现是这样，真正是国有体制改革也好，证券市场改革也好，社会保障体制改革也好，最后的阻力恰恰不是来自改革们受益的，而是来自改革的既得利者。证券市场规则是一个的，当时好几个主席跟着我讲，要先发展，有了发展才能有标准，才能有制度，发展是第一位的，标准的规范，先发展后规范。后来我说你这个概念，你先发展到什么程度才开始规范，反正现在体制不行，所以后来一直在先发展，后规范这个旗帜下从来没有规范过，到现在为止，证券市场没有规范过，所以出了这么多事。

　　　现在足球的市场问，我觉得是这个问题，第一我们现在有很好的平面，第二我们有一大批跟足球有关的相关利益者。那么现在我们要不要规范，怎么规范，这是目前的问题。而不是说我们现在一穷二白起步，一穷二白起步那是在体委开会的时候，那是一穷二白，一个俱乐部都没有。所以我觉得这一点我不同意你的意见。

　　　第三个问题，我就要谈谈这位赵晓博士讲了半天法律的问题，我觉得你对法律理解恐怕有问题。法律的问题，我应该跟大家承认，在中国现在非盈利组织，非政府组织生存的法律环境非常好，我们的《民法通则》改到现在，上一稿送到我这儿去的，人民代表大会《民法通则》改革法案的送审意见稿，我看了非常的失望，你最起码应该明白，民法这个问题上，你对于一个人和这两个组织形式应该有明确的规定，民法没有规定，税法没有配合，我们现在所有的非盈利组织叫民办非企业单位，这叫什么名字。社团是以前就有的，而我们社团跟西方的社团也不一样，人家西方的社团说的很明白，就是人和组织，你这个社团，我们过去说党领导下的一个群众组织。所以你要想和改革接轨没这么容易，包括现在税法也不和你接轨，我不知道你们足球俱乐部协会是怎么交的税，反正上次我碰到新东方学校的董事长，他跟我讲，现在我想套块地不行，非得登记一个企业才能套地，非给企业上保险才行，而且税法明明是非盈利机构，但是税务机构照常收税，我们现在的登记制度跟西方的非盈利组织不一样，西方的非盈利组织机构不需要条件。

　　　我发现在改革发展中我们想了很多很好的事情，但是我们的现在的基础不具备，在基础不具备的情况下，我个人认为，就需要大家来讨论，如何制定新的规则，如何促进我们人民代表大会来为我们改革奠定一个良好的基础，如果这个条件都不具备，我个人认为，起码在我们内部应该形成一个共识，在俱乐部内部，在足协体制内部能够形成一个大家能够监督和施行的一个透明的规则和章程。当时改革的时候，我跟体委的同志讲过，如果把大家把搞俱乐部当成政府推卸责任的一个办法，肯定贻害无穷，我想大家提了半天，跟这个有关系，我们到底是一个官员，还是行业协会，即便足协全部是你们俱乐部代表，政府也应该有一个管足球的这样一个机构，因为这个事情在哪国都是一样的，政府官员应该清算和俱乐部联赛的经济联系，政府官员就应该敢于清贫，你要为了人民的公正要为大家服务。如果现在足协你本身还是有政府官员的责任的话，那这个改革本身就和我们当时最初所提的意见和设想是不一致的。

　　　刘建宏 ： 现在仍然是一套人马，两块牌子？

　　　丁宁宁 ： 这个问题我们就没法负责任了，我们当时提的问题是这样，在国际上的惯例拿到中国来说怎么样，这个不怎么样应该怎么办，这个就不是我们今天简单谈的问题，比如说还有共产党领导的问题，怎么处理。所以我觉得不是什么事都能在新闻界这么来讨论的，所以我希望，如果有这个机会的话，咱们大家能够心平气和开个会，把这个问题讨论清楚，因为有些事情并非是都能在新闻界讨论的话题，完了。

　　　刘建宏 ： 第一组四位嘉宾分别阐述了自己对中国足球改革的意见和建议，接下来我们看看在位的各位投资人和新闻界的同行大家有什么问题需要提，随时欢迎大家来提问。

　　　这个问题我是提给汪教授的，刚才你谈到一个非盈利性，比如说像足协，他的非盈利性怎么才能够体现出来，它有没有必要向他的会员，或者向社会来公布他明年的财政情况？

　　　汪玉凯 ： 好，我来谈一下，这是我们中国在发展非盈利组织的时候遇到的最大的困惑的问题，也是最容易搞出问题。现在我们发现国际社会非盈利组织决不是说他提供免费的，非盈利并不等于说他没有盈利，没有钱，非盈利组织和一个企业最大的差别，企业可以按照股份大小，分得最多的利润，非盈利性质的组织来讲，参与非盈利的人可以有很高的报酬，但是有了以后，一律不能按照股份的形式来分割，甚至不能分割，你的钱用来发展非盈利组织。

　　　再一个如果你的非盈利倒闭了，无偿的交给国家，或者是无偿合并到国外的一些非盈利组织。这就是非盈利组织可以有盈利，但是从本质上他和企业是有区别的。

　　　中国另一个问题是，很多非盈利组织在民正部门不好注册，我干脆到工商部注册，最后的结果打着非盈利的牌子，实际上我交税的，完全按照市场化运转，整个把非盈利的形象破坏了，这都是我们体制管理上的问题。丁博士讲的一点我认为是非常对的，国外一个协会，可以在政府和社会中间扮演一种桥梁的作用，但并不是政府的，政府、行业协会和非盈利组织的管理是通过法律手段来管理。我通过法制来监督整个非盈利系统。但是我认为中国未来也是这样的道理，逐步通过法制的道路来体现政府的意志加强对非盈利组织的管理。

　　　丁宁宁 ： 根据国家的规定，非盈利组织的财务必须公开，而且非盈利组织的成员，他的收入必须公开。刚才我也说了咱们国家的足协遇到这样的问题，足协或者是俱乐部的经理，他的财务应该公开。国外也是必须公开，而且进入社会监督，比如会有人对你提出你的工资太高了，这个情况是可以进行，如果作为意见可以考虑可以不考虑，如果有人提起诉讼了，这个事不是那么简单的。在国外一般的非盈利组织定的工资标准都低于类似企业的标准。

　　　汪玉凯 ： 我插一个问题，民办中小学，我商榷交6万块钱赞助费，它是非盈利机构，就是非盈利机构，民办学校这遇到很大的问题，到底是给民间的投资人办学，我们曾经提出过教育产业化，结果人大立法就是民办学校仍然非盈利。但是中国的资金落后，参与民办学校的建设我们可以给它适度的补偿。