新浪体育讯 第二点我非常的同意高主任刚才提到的我们改革进入一个攻坚阶段分析，在这个攻坚阶段非常重要的一个特点，也就从经济领域的改革进入越来越多的，原来我们认为不太是，不像是经济领域的变革。那么从企业这种改革的越来越多的进入到政府或者二政府这种层面的改革，政府改革在去年的十六届三中全会里面，深化经济体制改革的决定里面已经提到非常高的地步。所谓二政府，各种各样的行业协会的改革也成为当前的一个中心，再加上事业单位的变革现在也正在如火如荼。所以中国改革刚才高主任说，正在进入一个攻
坚的层面。
现在我们所涉及的这些改革实际上就涉及到社会的层面，涉及到行业协会，涉及到事业单位的这种变革。因此当前我们所讨论的中国足球体制的改革可以说中国当前攻坚改革，也是其中一个非常重要的代表。
从行业协会这个角度来说，从我现在所了解的情况来看，我们大部分的行业协会都是二政府，那么真正的民间的行业协会，适应于市场经济的行业协会在整个的行业协会中的比重不超过30%，大概现在各种各样的民间的行业，据统计有三千多个，但是能够注册，如果以注册作为合法的大概也就五百个左右。当然我们看得很清楚一点，如果真正的是适应于市场的反倾销。民间的这种行业协会，他们能够发挥比较好的作用。如果是二政府通常跟现在的市场，跟企业运行出现一些矛盾。比如在反倾销方面，如果真正的民间协会如果出现反倾销，都能够比较好办法打官司在市场上胜诉。但是如果是二政府这样的行业机会基本上没有能力迎接反倾销。
第三点我想讲一下我们思考足球改革体制的一个根本的出发点。这里面其实有两个思考的层面，一个是律师的层面，一个是法学家的层面。律师的层面会引经据典说，根据中华人民共和国的哪条哪条法我是应该怎么样，我应该怎么样，这是律师的做法，根据现有的法律来寻找我行为合理性。当然还有另外一种法律界的态度，法学家考虑的是你这个法本身合不合理，虽然我们知道中国改革开放二十多年取得很大的进步，主要来自于它的改革，改革在很大程度上实际上就是用一种法学家的态度来反思我们许许多多的行政规定，许许多多的法律法规它本身合不合法。
那么我们很多改革是这样的，以现行的法律来看，它是不合法的，它是有罪，但是从改革的角度来看我们现行的很多法律法规恰恰它就是有罪的。所以我们可以借用《圣经》里面有一句话叫做以世界来看，我被钉在十字架上，但是以我而论，这个世界杯钉在十字架上。我们也可以说以现行的法律法规来看，我们现在某些变革可能是有问题的，因为它不符合现行的某些法律法规，但是从改革的角度来看，现行的法律法规就是有问题的，它就是要进行变革。从这个角度来看我们知道邓小平是我们中国改革开放的总设计师，他也是中国最大的法学家。而我们大大小小的这种改革的倡导者，实际上是大大小小的法学家。
我认为最重要的一个问题，我们要回到逻辑上，我们一定要讲清楚逻辑是什么，或者本质是什么，好比说过去我们就不清楚企业的本质是干什么的，企业的逻辑是什么，后来我们明白了，企业的本质是要利润最大化，是要挣钱的，这也是企业的本性，企业的性质所在。
那么我们所有的改革就很清楚了，如果你是有利于企业挣钱的，有利于保证企业效率最大化，那么这个改革就是好的，就是符合逻辑的，就是符合本性的，如果不是这样那么都是错误的。中国的大学，现在也进入了改革的层面，张维迎教授推出一本书叫《大学的逻辑》，也就过去我们搞了这么几十年的大学，但是我们从来没有问过大学究竟是干什么的，张维迎教授提出大学实际上是培育人才最大化，然后知识的创新最大化，因此所有的改革如果所有能够达到这两个目标都是好的，你不用跟我谈美国模式好，还是英国模式好，其实这些也不重要。你不要谈现在怎么样，或者现在的法律法规是怎么样的，最重要是你如何达到这两个目标。我们如果探讨足球体制的改革，我们要问我们在这个市场上，在这个足球市场上，或足球这个问题上，它的逻辑在什么地方，它的本质在什么地方。
那么我个人常识性的做了一个猜想，我觉得在我们足球这个产业，足球已经产业化了，可以说在中国的体育产业方面它已经走得比较前了，甚至我觉得它可能是取得了很大进步的一个产业，如果没有它的进步，这里面就不会有一部分人先富起来，如果不是它的进步，我们今天根本就不会到这里面来探讨它发展和改革中的问题，然后寻求进一步的推动它的改革和发展。
但是我觉得我们未必很清楚理解了这个市场，或者这个产业它的性质，它的逻辑究竟是什么。那么我个人认为它的本质或者它的本性，它的目标应该是使得中国足球比赛的水平，老百能够看到有水平的足球比赛，而且是公正的足球比赛，这种有水平的足球比赛也包括了我们国内的联赛，同时也包括了中国在国际上的比赛。因此如果一切的改革是有利于中国足球水平的提高，有利于比赛的这种公正化，有利于中国在国际上足球比赛的水平的成绩的提高，我觉得所有的这些改革都是好的，有利于这个方向是好的，不利于它的方向，甭管你现在是什么做法，甭管你有什么样的表面上的法律的合理性，实际上你都是违背逻辑，都是违背本性的，都是要成为改革的对象的。
最后一点，我们从经济改革的按照角度上来讲，一个比较合理的体制应该是这样的，它的架构应该是这样的，在微观层面有良好的自负盈亏的企业的主体，那么我觉得我们的足球俱乐部应该相当于这么一个企业的主体，当然它自身也有它的治理结构变革的问题，然后这个行业协会应该在它之上还应该有行业协会，可以是足协，可以是其它的，比如中超自己搞了一个委员会或者什么。但是这个行业协会因为它的权利来言不是至上的，不是从上面来的，应该是从下面来的，也就是说民间授权给它，它的权利，它的资源来源都是民间授权给它的， 然后它为他们提供服务，这是真正的行业协会的本性所在。然后这个行业协会本身也有它的治理结构，有它的决策体系，有它的监管体系，有它的财务体系等等。那么在此之上还有政府的法律，有些事情是从政府的法律和行政管理的职能来规定的，经济改革是这样的，我相信足球体制改革大概也会涉及到这个方面。由于时间关系我先说这些。
刘建宏 ： 接下来我们请国务院发展研究中心社会发展研究部部长丁宁宁发展。
丁宁宁 ： 首先我是被叫来的，我也不太了解这个情况。而且一个礼拜之前我也不太清楚，因为我刚从国外回来，足协给我打电话让我参加，我就去了。因为上一届王之生的时候，当时开过会，研究过关于足球俱乐部改革的问题，我们当时认为恐怕这是一个非常好的出路，而且也介绍过国外的足球俱乐部体制情况，因为这样情况我被拉到足球改革这样一个事情来。因为我本人平常对足球改革关注并不多，所以我想只能说这么几个事及一个事我不同意高主任讲的又是改革攻坚阶段，这个判断我不同意，我们不能老处在攻坚阶段，您当主任的时候那是攻坚阶段，特别是邓小平同志南巡以前那是攻坚阶段，那时候没有几个人敢于谈改革，那个时候改革是好样的。小平讲完话之后，大家都是改革家了，跟文化大革命之后谁都能造反一样，改革下面干了什么事需要具体分析。
