研讨会张海直面三专家 俱乐部的权益如何取得？

　　新浪体育讯　北京时间11月20日上午，由7家中超俱乐部发起的中国足球体制理论改革研讨会在北京实德大厦进行，由改革派邀请的来自英超职业联盟、NBA联盟、J联赛、国家发改委等方面的专家学者也都如约而至，他们针对中国足协的地位和性质、联赛产权界定等敏感问题进行深层次理论探讨。下面为中国政法大学研究生院副院长李曙光教授，中国社科院社会学研究所陆建华博士，以及北京大学光华管理学院陈玉宇先生针对发言与问题的讨论：

　　　刘建宏 ： 各位有什么问题向我们几位嘉宾提问。

　　　张海 ： 我想问一下我们政法大学的教授，在中国足球改革第三次召集人会议研讨会，我们认为也走到了跟足协最后的交锋的关键时刻。实际上在过去的这一个多月，三十七八天，四十天内，足协一直出现很多行政不作为的现象。从早期我们提出来延迟联赛，为什么每一场刚才我们提到联赛成本，我回去又精确算了一下，一个俱乐部投资一年八千万来计，现在联赛只是打二十几场球，一支球队三百多万，一场比赛有两支球队一起打，这等于很大一笔数字，有些俱乐部，包括我们联盟中有些俱乐部，国有企业，涉及到国有资产的流失。

　　　在中超经营中，章程中，有些有很多有章不依，而且采取一些非法律手段强行拿走一些俱乐部资产，比如我们今年正面的广告牌和19项产品的赞助拿走，这19个产品你们不能做了，就拿深圳队为例，今年连续遭到赞助商19项撞车，撞到最后足协说轮胎你们可以做了，但是我们错过若干万几千个赞助商，这个谁来弥补？还有黑哨，足协是黑哨的牢牢，黑哨发展有三代：

　　　第一代运动员期间以官哨为主，几瓶茅台，找个招待所。第二个有些俱乐部经营者为了成绩给钱。第三代是赌哨，现在这些人不屑于一场球几万块钱，足协既然是作为姥姥，你不管怎么办？在今年创造导致国安罢塞的决赛，当年就是标准的黑哨，这些人又如何获取上场资格？包括国家队之后媒体揭露要入国脚要给钱，我们俱乐部队员说老板能不能帮我，我自己出钱让我自己进国家队，谁谁给了多少钱。总总迹象，黑子是国家队，作为我们投资人来讲，现在碰到足协面对下一步的改革仍然采取行政的不作为，比如现在改革，他支持了，口头是支持了，但是搞出一个庞大的改革小组，今天是20号，是足协承诺11月中旬公布财务，当然本身已经很花季，公布今年的预算，快该出年报了公布预算，种种行政作为，第一个我们投资人现在如何采取法律举行这样保护自己，展开行政诉讼的咨询角度，或许成功的可能性有多大？是不是真正要投资人和全国的投资者，跟足协真正要达到您说的和议？

　　　我们今天为什么开这个会？刚才您提到这个和议的问题，让我感到很悲惨。我在跟足协第一次讨论的时候，我当时还是健力宝集团的董事长，健力宝十年前送中国小孩去巴西，从前是大赞助商，健力宝是一个大的投资者。在国奥兵败那天晚上我陪阎世铎聊了很久，谈到很多利益，我认为自己过去这个企业为中国足球做的贡献可以肯定。但是联合国跟中国足协讨论的时候都被刁难，值得质疑，别说张海来，就是李金宇来跟阎世铎谈这个事也应该给点面子。

　　　中国足球和议，不要说和议，连开茶话会都没有诚意的情况下，我认为和议对我们遥不可及的事情。下面就剩单挑，某一天徐明你找阎世铎，有一天突然说我们谈妥了，当着大家面有和的时候，足协只是想向大家表示“老子有权威”，你们权威不可撼动，你们所有动作当时十六大文件是不伦不类的，实际上不是。这些改革投资人都有成功的经验，我们现在推动成功改革有成功的信心。为什么中国足球价值不是被评估的，我们拿出来盖星级酒店的钱给了足协11年，足协还没建成就已经成废墟了。

　　　我那天在11.7赛场出来，感觉中国国家队已经一片废墟了，但是花的钱是盖高楼的钱。女足现在废墟都谈不上，大不了花钱挖了一个大坑，国奥就不说了，就不存在了，中国现在是国家队，没有国奥不存在了，我们再往下给了那么多钱盖房子，盖出废墟。但是足协现在指着我们鼻子说，投资人，你们什么投资人，你们就是我们的民工，就是来干活给你个盒饭，实际上所有的投资人，今天在中国足球面前扮演的角色就是民工，包括你徐明，国安，我们现在就是一批民工维护合法权益，什么投资人，我们为足球出力，这个力都没有回馈，不要说钱，钱都回顾不了过去的亏的都没有。现在我开玩笑说足协改革不改革，黑哨继续吹，老板继续黑，现在黑哨越来越高明，现在中国足球我不说11月7日仍然打假球，起码一次假球。到这种地步，跟整个一片废墟之中，这不是一片装修的工程，这是一个拆迁的工程，拆迁的工程先告诉足协先要把下房土倒到哪里去，现在在面临这种情况下，我们这批投资人起码能维护一下作为民工的权利，如何来维权。

　　　中间那位老师讲到的监督权，我们重申一下这次改革的三个纲领，第一是维护私权，不是把私权抢回来。第二是促进两分，政企分开，官办分开。第三是建立新联赛，必须要拆迁，必须要彻底的，否则投资人用脚投票是走不掉的。怎么办？大家就在这里由骂战，最后变成一场巷战，甚至可能最后变成械斗，现在实际上到了一个什么地步？你死我活的地步了，为什么？因为足协把我们的权益非法的占用了。说得再简单一点，中国足协今年拿到了每个俱乐部正面的广告牌，一开始俱乐部看不到，甚至有人公然下文，查一查，降级，中超资格有问题，确实也设置一些门槛，自身规则上也有一些漏洞，所谓讲到俱乐部的原罪了。19块广告牌拿走了，出了一个大笑话，现在可能才卖掉三四块。但这19块广告牌的价值是多少？我们说150万美金一个专项的赞助上，两千万美金拿走了。一个杯赛的冠军八百万，这将近2800万美金的资产拿去了。联赛转播权5千万拿去了。

　　　陆建华 ： 他是通过什么方式拿走？是通过文件？还是通过电话？

　　　张海 ： 通过一个暗箱操作之后宣布正面广告牌归我了，然后归足协之后又归福特宝，而足协和福特宝之间目前没有给我规定任何一个商业行为。现在走到行政诉讼还是法律诉讼的时候了，今天您是法律方面的权威，我想我谈法理，也不谈法律，我们谈一谈法庭上，现在如果真正到这个地步了，中国足协又有新的规则，国际足联规定的类似到国际足联注牌，不受当地足联的保护。

　　　陆建华 ： 可以寻求国际足联的帮助。

　　　张海 ： 现在这批老板们在维护一个作为出力人的，出钱的人起码的权益，实际上现在是告状无门，但是我们不是为了讨一个说法，我们是为了要一个结果，我们并不想跟足协打官司，毕竟足协这两个字我们还是尊重的，很奇怪，足球是有浓厚情感的一个载体，所有人提到足球，就觉得好像足协就应该神圣的部门，我跟徐总我们两个一起到足协去的时候，觉得应该是一个我们为的希望给了它。刚才我们北大的老师讲的，我们是做生意的，我们是生意人，我们希望中国足球成为世界的第六大联赛，比五大联赛的份额占它20%，而且中国人有能力跟世界接轨，甚至有能力超越它，有一天甚至我们把中国足球实现梦想了。

　　　但是回过头来，今天我们处于什么情况下是，有缘可以到处诉，到结果没有人可以，媒体很关注，你们老板前期改革期间有15天时间都在诉苦，今天我们说是不是要发展一个高潮，重排的时间，需求法律援助的时候，我们也做了大量的工作。

　　　第二个问题从我们角度来讲，现在足协对于联赛的管理能力已经不需要质疑了，国家队的管理能力也不需要质疑了，几乎为零。可能大于等于零吧。但是从我们角度来说，这个联赛我们有不可避免的看了，张曙光我们天天看章程，几乎快背了，三份，国际足联的章程、中国足协的章程、中超委员会的章程。现在足协首先有章不依首先是屡次犯，在改革开始，提出改革口号这么多人监督的情况下，已经明明有中超章程制任意检查。但是对待我们把章程拿出来了，他自己管不了它，为什么？当然我也信心足协主席袁伟民作为候选人谁都会投他票，毕竟作为国家体委打排球的。现在足协合法性我们现在认为它是非法机构。足协就是一个非法机构了，或者我们开玩笑说，足协你能不能把你合法存在的依据给我，阎世铎质疑我张海参会资格的时候把您的任命给我看看，您有没有主持会议的资格？现在足协的合法性已经备受质疑的时候，我们能不能为足协，有人说我不需要向足协，我就是合法的，我不合法我能在这组织会吗？就是。当然有时候就是就不是。然后任意践踏章程，我们如何在法律上捍卫自己，保全自己，我们今天在不上法庭的情况下，不借助西方势力干涉中国内部的情况下有法律上我们有什么手段维护吗？如果有，请说一下。

　　　李曙光 ： 我觉得你刚才有一点内心的冲突，本身这个问题也有点冲突，一方面用法律手段，另外一方面不想利用法律手段，我看出来是这样。

　　　那么从 我们法律讲，一般来说我们讲具体争议，法律，一个价值，我们讲具体争议，一个一个案例，一个一个按纽，比如发生19块广告牌的事，那么这就是一个事情。这个事情如果按照我们7月1号颁布的行政许可法，这是不是属于行政权利机构。我们暂且把足协管理中心作为行政机构，是不是它行政许可的范围？我们现在最高法里面已经规定很清楚了，行政许可不能随便设定的，而且只有中央政府和省一级政府才能设定行政许可，它可能是一个行政许可，我们把它确定为，把它资质性认定为行政许可，他把广告牌拿走了不让你们经营，也就不许可你们经营，这是一个问题，你可以作为这个具体案例可以进行行政复议，行政申诉，行政诉讼。所以这个是我觉得你就要站出来了，要通过行政的手段，通过你们刚才讲的，不想通过国外势力，不想通过法律手段，这么一个途径，你要找到事由。

　　　第二如果这些解决不了，法律框架可以提供的，那就是只有诉讼的途径了。我觉得中国的国情一个特别大的问题，就是说我们很多法律法规不可以诉的，这是一个非常大的问题。那么我们法院对于有些案件不受理，我觉得这也是一个问题。但是目前中国国情产生的这些不可诉的法律和法院不受理这些一些事情，我觉得不一定会发生在类似于你取走你的行政事业单位也好，你是作为行业协会也好，你取走19块广告牌的经营权这样一个事由上，不一定会发生这样的事情。

　　　所以如果说你要用法律的手段，只要事情一发生，你就要来对抗，法律讲的是一个对抗的机制，讲的是个竞争的机制，实际上是这样的概念。所以我也赞成，如果是类似于这样的侵犯中超联赛的成员的一个利益的这样一件事情，这样具体的案例，你立即就找到案例有可能在法律上实质上的认定是什么，找到之后，你找这个。刚才我讲行政许可法，他违反了行政许可法，不属于他行政许可的范围；还有一个我们讲行政许可法里面有一个关键的原则现在保护原则，政府不能反复无常，要一诺千金，要遵守承诺，如果违反了现在保护原则，你可以进行行政诉讼，这是我的一个观点。谢谢。

　　　陆建华 ： 我补充一下，刚刚张先生说我们足协非法组织，我觉得这个说法还是谨慎点为好。为什么？如果对方说你这个没有根据，因为他如果两块牌子一定有一个文件，中国足球管理中心在国家体育总局有个文件，请他出示。第二个如果中国足球协会按照管理条例，我想我们最好不要说它是非法的事情。但是可以讲这两块牌子它的运作方式它的职能定位和所干的事情有些越权，或者讲它的边界不清楚，或者不利于中国足球运动的发展的规定，保护各位投资人的利益的，我想这个比较好一点。因为你要这么一说，真把文件拿出来。

　　　李曙光 ： 你这个意见我同意，现在就是中国很多行业协会原来都是，刚才讲的一个概念，二政府也好，它是一个阴阳人也好，就是说它在最早的时候，它是通过政府授权的方式，而这个政府对于民间组织授权，这个从法律上来讲，合法性是有点问题，从法理上来讲。但是现在我们没有这样一个依据，我们不能说政府不能做这种授权，政府把这个权利送给这样一个二政府，送给这样一个中介机构。那么这个中介机构它拿了这部分权利，然后他来把这个权利放大，这个有两个问题：一个是他拿到了什么权利，原来可是一个很小的权利，但是把这个权利放大，无限的放大了，他可能会滥用权利，甚至触犯政府的权威，甚至是侵害市场参与者的利益。

　　　所以现在我觉得可能比较好的做法还是足协进行改革，对足协这个组织体制进行改革，改革的方向还是应该按照你的行业协会真正的市场，因为足协改革在中国改革当中走的最前面的，如果连足协改革，从93年开始红山口会议到现在走这么长时间，其它改革就走不上了，因为足球市场已经很成熟了。我觉得足协现在是归位的问题，通过改革来归位，归什么位？就是让真正的足球运动的参与者，特别是投资者，他们来成为足协的这样一个，能够决定足协的产生、构成、组织体系，以及足协整个结构，让他们成为主体，我觉得强调足协自身组织形式进行改革，让它走向真正市场化，走向真正中介化，而且按照法制轨道来做，我觉得这样提法更准确一些。

　　　陈玉宇 ： 我感觉如果建设性来看，看我们过去，我原来在国家体改委工作过，过去二十年我们取得成功的事件，还是官方跟民间很良好的互动取得的。现在我感觉应该达到一个目标，就是说给未来发展一个框架，什么目标呢？全世界俱乐部联盟都是一个企业，无论它是一个像美国的利润化的企业，追求利润的企业，还是非盈利企业，所谓非盈利企业跟正式企业只有一点区别，你的利润必须排在联盟内，用作联盟的发展，而不能说给你拿回家了，你必须分配这个利润，只是这样一点区别。

　　　最近的时间内如果让足协使这十几支俱乐部成立一个在英国或者在美国的企业，以后你就有法律了，你是企业，谁挪用你企业的财产、权利、获有收益，属于挪用、侵吞公司资产，你必须争取，我认为在政策上、足球理论上、实践上都能够说明我们的球迷、群众、官员，足协更高级的官员，甚至国家更高级的决策层面同意成立这样一个有助于足球发展的企业，这很好。

　　　李曙光 ： 这个我是同意的，把它分成三块，体育总局代表政府职能对市场进行监管，足协作为行业协会对这个行业形成一个治理的规则。联盟，咱们公司，这个企业来决定这个市场的经营。现在我觉得要把足协这个权利，把它给分解，归位，足协现在是三样权利捏在手上，我刚才讲的行政权利应该回归体育总局。然后行会权利自己留下，行业管理权利。然后市场权利给联盟，这样把这三者分开，可能下一步对我们足球下一步改革思路会比较清楚。

　　　陆建华 ： 我想足协目前能够归位到位，让投资者能够赢钱，赢球是我们消费者能够看到比赛，成绩越来越好。做到这两条，足协我觉得按照现在的行话，不仅仅是管理层。

　　　张海 ： 实际上各位专家在这个问题上，我代表我们投资人共同意见发表一个，真的你们就是外行了。为什么，因为你们没跟足协打过交道。

　　　李曙光 ： 你刚才讲到作为不作为的问题，当然这个就是你们不想走到这一步。

　　　张海 ： 现在情况，比如刚才您说的，足协我们可以看到这次足协所推动改革的结果，就是拿钱换权。中超公司我给你们成立了，这个一定会成立的，我们不用来开这些会，不用请各位专家来，中超公司在章程中就有。但是我们希望的大联盟目前足协牙根没有谈过，中超利益在中超公司里面体现。而且由于我们这次改革发起行为，相信跟中超公司章程改变之后，会变成俱乐部真正的发言权会更少。

　　　而且第二个刚才您讲到的俱乐部赢钱，足协赢球，这个实际上一个更恰当的比喻，就是中国足球我们现在中国足球主要经济体现还是广告，就像一台节目，如果刘建宏让王国林来做节目，然后让刘建宏负责卖节目，你可能刘建宏不敢去承包这个，或者你不能够控制这个节目的质量，你是不敢去卖这个节目的，你现在足协就要来做节目，我是节目制作人，我是编审制片、导演都是我，然后好了中超公司给你们几个去卖广告吧，我去年卖了一个亿，对不起，现在我们拿走我们资产大概四个亿，现在福特宝理论上，中超破产了，我看完章程有三点都站不住：第一足协的合法性受到质疑，所谓关联程度太高，所有参与的人都是关联人，选出来绝对不能代表社会大众的权利，在大法中可以找到依据，现在是下法服从上法，小法服从大法，这是最根本的，还有法理在，还有天理在，到底合不合，暗含的法到底是什么法。

　　　第二个中超破产了，足协拿走了，抢走了中超俱乐部19块广告牌，整个联赛闭幕等等一系列权益之后给了我们什么，今年承诺给我们六百万，今年闹六百万没有那么多，一个亿足协留下来一块，等于说足协这个产品跟卖饮料一样的，过期无效没有库存的。福特宝拿走滞货四个亿之后，卖了两个亿，实际上贬值了两个亿，我们自己卖可以卖，中远俱乐部去年广告牌卖了1900多万，但是今年足协拿走之后中远受到九百万的影响，中超破产了。情况是这样的。

　　　第三个问题是球迷回家了，现在我们跟欧洲的联赛已经在竞争了，大家可以看到英超7：30打赢，在广东如果7：30有英超转播的时候，深圳队的球赛广东电视台不转播的，我想广东都看不到广东的比赛了，这种情况下球迷回家了，在这种改革和推进是不可能的。但说老实话作为我们改革者寻求社会的监督，跟足协真正闹翻、对薄公堂之后，吃苦的肯定是各个俱乐部，这是肯定的，足协置我们的经验非常清楚，你们不理解，产权的功利，足协现在巴不得把中超公司给我们，我管之后，你卖广告卖得越多我越好，为什么？这是最大的价值，联赛里面的，刚才我们陈先生讲的这个事，他没有利益，最大一套两套房子，您真不知道，这里面利益大了。

　　　陈玉宇 ： 您先有合法的位置，以后再去把现在被行政单位抢去的前来拿回来不容易吗？

　　　李曙光 ： 我理解你说的，解套的问题，跟中国股市股票能不能全流通一样的问题。你中超联赛也好，你红山口会议的职业人联赛也好，在会议之初就带有缺陷，然后你们足球投资者有认定这样一种缺陷，等你越长越大的时候脓口、伤疤也是越来越深。这个时候怎么解套？实质是这么一个问题。

　　　张海 ： 实际上足协每年都给我们治病，老板是腰疼，每年都喊我腰疼，足协拿一块膏药给你贴上。但是这次中超，十年甲A，我们腰还没治好，贴了十年，一个疗程是一年，一个赛季不管用，再换一个，这个疗程还没用，十个疗程没治好，中超出来了，拿中超章程这个也是好膏药，贴哪呢？我们腰都贴不上了，都贴坏了，就贴到我们这些人的嘴上，我们不喊了，十几轮不喊了，他以为腰好了呢。但是是中超章程贴在所有痛病患者嘴上的膏药，他喊不出来了。

　　　刘建宏 ： 这里面涉及这个问题中超足协如何看待投资人的角色。刚才丁博士提到了，最初设计中国足球体制改革的时候，您曾经提到如果把投资作为赞助商，只是从这个财政上是解决问题的话，贻害无穷。

　　　丁宁宁 ： 应该说我们在92年改革之前，整个经济体制改革实际上和58年大跃进没有什么区别。也就是把所有的权利，人才物产供销往下放了，实际上改革是政治动员，只不过是方向不一样，文化革命是走资派，这回搞经济建设方向没什么区别。这种方向上必然出现的问题，中央财产比较拮据，这是92年税改一个根本的理由，因为8恩7年会议上直接讲，包三年肯定中央财产包垮了，我们也参与这个方案，结果不就这样吗？92年中央财政改革，提出市权和财权统一，又提出协调发展，当时改革情况下还是在税制改革结果没有表现的时候进行的，所以当时很重要的一个动机是减少国家体育方面支出。但是我当时指出，靠这个解决问题不一样。因为俱乐部它本身着重是眼前利益，但是足球球员的培养就像刚才健力宝说要从年轻时候做起，而不是培养十几个成员，要是培养一个庞大的一个足球队，这样情况下还需要。

　　　刘建宏 ： 他们获得国家财产拨款50万，靠50万启动职业联赛显然不行的，所以才有后来的变化。现在看起来好像中国足协对投资人的决策定位上存在着问题。

　　　丁宁宁 ： 这个问题不止是中国足协的问题，这是整个中央政府决策的问题，应该如何办？到现在很多人嚷嚷事业单位改革，我不知道他们想说什么。因为事业改革如果是公益性事业机构的话，在西方国家政府也给予大量投入，并不是说公益性机构都可以自负盈亏，这个假设是不存在的。

　　　刘建宏 ： 具体到足球这一块，您觉得他们投入了这么多钱还应该只是一个赞助商的角色吗？

　　　丁宁宁 ： 这个问题我很难讲了，因为各个国家刚才也讲了，美国和欧洲的做法都有区别，至于你是想中国这个情况下是把它变成企业，还是变成非盈利机构更好，这个我觉得应该通过专家认真比较分析才能够得出结果。

　　　刘建宏 ： 看我们各位记者还有没有问题要提。如果没有的话，我们第二组专家的发言到此结束。谢谢。

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