北大博导VS社会发展部部长 足球改革时机未到？

　　新浪体育讯　北京时间11月20日上午，由7家中超俱乐部发起的中国足球体制理论改革研讨会在北京实德大厦进行，由改革派邀请的来自英超职业联盟、NBA联盟、J联赛、国家发改委等方面的专家学者也都如约而至，他们针对中国足协的地位和性质、联赛产权界定等敏感问题进行深层次理论探讨。下面为第一批请上来的专家，中国经济体制改革研究会的会长，北京大学博士生导老师高尚全，接下来是北京大学的博士生导师汪玉凯先生，中国体制改革研究院的研究员赵晓博士，国务院发展研究中心社会发展发展研究部部博士丁宁宁，正对发 言以及提问的回答讨论：

　　刘建宏 ： 第一组四位嘉宾分别阐述了自己对中国足球改革的意见和建议，接下来我们看看在位的各位投资人和新闻界的同行大家有什么问题需要提，随时欢迎大家来提问。

　　　这个问题我是提给汪教授的，刚才你谈到一个非盈利性，比如说像足协，他的非盈利性怎么才能够体现出来，它有没有必要向他的会员，或者向社会来公布他明年的财政情况？

　　　汪玉凯 ： 好，我来谈一下，这是我们中国在发展非盈利组织的时候遇到的最大的困惑的问题，也是最容易搞出问题。现在我们发现国际社会非盈利组织决不是说他提供免费的，非盈利并不等于说他没有盈利，没有钱，非盈利组织和一个企业最大的差别，企业可以按照股份大小，分得最多的利润，非盈利性质的组织来讲，参与非盈利的人可以有很高的报酬，但是有了以后，一律不能按照股份的形式来分割，甚至不能分割，你的钱用来发展非盈利组织。

　　　再一个如果你的非盈利倒闭了，无偿的交给国家，或者是无偿合并到国外的一些非盈利组织。这就是非盈利组织可以有盈利，但是从本质上他和企业是有区别的。

　　　中国另一个问题是，很多非盈利组织在民正部门不好注册，我干脆到工商部注册，最后的结果打着非盈利的牌子，实际上我交税的，完全按照市场化运转，整个把非盈利的形象破坏了，这都是我们体制管理上的问题。丁博士讲的一点我认为是非常对的，国外一个协会，可以在政府和社会中间扮演一种桥梁的作用，但并不是政府的，政府、行业协会和非盈利组织的管理是通过法律手段来管理。我通过法制来监督整个非盈利系统。但是我认为中国未来也是这样的道理，逐步通过法制的道路来体现政府的意志加强对非盈利组织的管理。

　　　丁宁宁 ： 根据国家的规定，非盈利组织的财务必须公开，而且非盈利组织的成员，他的收入必须公开。刚才我也说了咱们国家的足协遇到这样的问题，足协或者是俱乐部的经理，他的财务应该公开。国外也是必须公开，而且进入社会监督，比如会有人对你提出你的工资太高了，这个情况是可以进行，如果作为意见可以考虑可以不考虑，如果有人提起诉讼了，这个事不是那么简单的。在国外一般的非盈利组织定的工资标准都低于类似企业的标准。

　　　汪玉凯 ： 我插一个问题，民办中小学，我商榷交6万块钱赞助费，它是非盈利机构，就是非盈利机构，民办学校这遇到很大的问题，到底是给民间的投资人办学，我们曾经提出过教育产业化，结果人大立法就是民办学校仍然非盈利。但是中国的资金落后，参与民办学校的建设我们可以给它适度的补偿。

　　　丁宁宁 ： 我认为你这个观点是错误的，我不认为人大立法是正确的，人大立法是错误的。人大教育法实际上是洗黑钱的法，国外的法律绝对不允许非盈利机构取得回报。

　　　刘建宏 ： 对不起打断两位专家，我们今天讨论的是中国足球的问题。我们至少可以明确一点，在国外非盈利的民间组织是应该向社会来公布它的收入的情况的，至少这是我们的一大收获。刚才赵博士也谈到在法学家的层面上，在立法这个问题上，这也是目前改革面临的一个问题，可能有一些规矩，规章制度本身就制约了这个事业的发展。比如说您现在看到下面几家中超投资人的代表，他们可能有他们的自己的想法，张博士已经举手了，请您来提问。

　　　张曙光 ： 请教一下汪博士，根据国际足联章程第17条，以及我我们中国足协章程总则的刚才屏幕上出来的也是第17条，根据这两条对它的定啊性非常的清楚，表明了它是民间的组织，它应该有自己的想法，它的合法性是非常清楚的。可是按照我们的现实，一套班子，两块牌子，一块是足球管理中心，按照我们的足球章程讲的很清楚，足球章程性质第二条讲的很清楚，它和国家体育总局的关系是业务指导和技术监督管理的关系，它现在一套班子两块牌子，是不是违背了国际足联的章程和中国足联的章程，是不是目前中国足球体制改革的最基本的弊端？

　　　汪玉凯 ： 首先我对足球章程没有任何的研究，刚才你介绍的情况，我们目前的组织形态肯定有问题，前一段时间我讲了我的观点。一个事业单位它的法人代表是编制部门来管的，一个协会它的法人注册是民政部门来管的，法人体系上是两种不同性质的法人组织。从这个角度来讲，把一个中国足球的管理中心牌子和足球协会两个牌子挂成一套人马，这个是不对的。我的看法中国在体制转回和改革中的过渡形式，最多是过渡形式，但绝对不是终极形式，这个终极形式在全世界是不存在的。

　　从这个角度来讲，国家体育总局对它有指导和管理的功能是非常正确的，国家体育总局最多对它是一个行业的指导，两个性质是完全不一样的。

　　　刘建宏 ： 这应该算是正式分开还是其它的？

　　　汪玉凯 ： 应该是民事分开，民间组织和事业单位分开，我们事业单位是公共部门，吃财政饭都是公共部门，可以把它看作是广义的大政府，我们的足球管理部门吃财政饭的。

　　　张信民 ： 国际规程规定第17条的内容，第一条讲民主选举，第二条是国际足联不承认未经上述第一款程序产生的行为机构，即使是过渡形式也不允许。

　　　汪玉凯 ： 我告诉你们，关于国家体育总局的负责人，我跟他们多次上过课，我们一起探讨过，我们一再说我们这个协会到底是什么机构，我说你们协会是过渡形态的，不是国际意义上的民间组织，将来肯定要和国际接轨，这样我们才能得到真正健康的发展，否则公共部门和民间组织两个连为一体，两种组织挂在一起，肯定是乱的，从这个意义上讲，我认为它是过渡形态。

　　　刘建宏 ： 从历史上看，形成现在这样的局面肯定有历史的原因，您看来现在它必须要改变了？

　　　汪玉凯 ： 我认为是必须要改变。

　　　丁宁宁 ： 首先从长远来说，肯定是要分开的，但是分开的状态下还是应该有一个过程，有些问题是需要来做一点灵活性的处理。比如我就不知道，因为我对这个不了解，足协机构你们都参加选择吗，我不清楚。我想形式上能通过吗？

　　　刘建宏 ： 他们不是会员。

　　　丁宁宁 ： 那谁是会员？

　　刘建宏 ： 地方足协。

　　　丁宁宁 ： 我觉得矛盾就在这儿，改革初期的情况和现在有很大的差别，因为我刚才已经说过，大家要搞出一个来，从这个角度来讲，现在的产生有它一定的历史的原因，再一个就是说，现在俱乐部是不是足协成员，我们弄不清楚，如果是的话，你应该参加选举。

　　　张曙光 ： 俱乐部现在是中超委员会的注册成员？

　　　丁宁宁 ： 咱们按照地方委员会讲的话，应该是在一个从地方足协向俱乐部过渡的这样一个过程，如果已经完成了这个过渡，你们已经参加了选举，如果不是这样的话，可能有其他的问题没有解决。

　　　汪玉凯 ： 我认为足协就是在地方的政府下面挂了一个牌子。

　　　赵晓 ： 丁部长非常坦诚，他刚才提到，他认为他不同意汪教授，现在可能还没有到改革的时候，但是刚才我听他后面讲的也是同意改革。

　　　丁宁宁 ： 我只是说目前保证事业单位生存的法律环境很不完善。

　　　赵晓 ： 这个没有问题，我想对这个评论一点，其实我对足球保留一种非常审慎的态度，我刚才说了我不是球迷，并不意味着我不关心足球，高主任一开始提到一件事，足球、球市、房市、股市有相通的地方。在我看来足球协会更像是一个股份公司，它创造了这么一个球市，但是现在的结果是什么呢？这个状况已经到了没有办法维济的时候了，我们的消费者已经投票了，球赛没有人看，已经不再看球了，而是看球背后的东西，这谁看得懂，消费者已经变了。然后这里面微观的主体，我们的各个俱乐部现在也不玩了，他们也不玩了。我们的国际比赛现在也输了很惨的回来了，消费者用脚投票，俱乐部用脚投票，国际比赛也不行了，这意味着什么，意味着如果把足协理解成类似是股份公司的话，这个股份公司该破产了。再回过头来看，如果真要在上市的公司，早就被改组了。

　　　我们为什么不可以改，所以我绝对不同意丁教授刚才讲的，还没到时候，我认为再不改是根本不可能的。换句话说足球所产生出来的情况，我认为中国不存在足球产业，中国出口最大的单项产品是姚明，他风光无限，我们的足球产业是走在前头了，这里面也有足协的功劳。

　　　刘建宏 ： 美国的足球产业在他的排名里面是排前十位的。

　　　赵晓 ： 我说我们现在没有真正的足球产业，我们的奥运会是政府掏钱的，我们其它的产业也基本上垄断在政府，或者说二政府的手里，政府刚才我已经提到，中国的改革已经从过去很多有形的层面进入到无形的层面，对于老百姓来讲，他们关注的是什么？他们更关心它的工资的收入，政府最重要是发展GDP，把GDP搞上去，满足他的需要，现在他关心不是他的收入，他的收入已经很高了，他关心环保，政府更应该关心环保，他关心足球，以后足球给他带来的福利胜过一万块钱的奖金给他的带来的收益。政府应该通过这些领域的改革来为百姓提供新的福利，我认为这是我们科学发展观应有的内涵。

　　　怎么能做到这一点，就到了我们今天讨论这个改革的话题的时候，基本上一致的共识绝不合理，而且在许许多多方面都不合理，为什么讨论这个足球，只不过他这个做的比较大，走的比较前，总的来说它走得比较前，他的很多问题，一不小心就暴露出来，暴露在新闻媒体前面，暴露在大众中，还有很多问题还没有爆炸的阶段，还没有进入到公众的层面，并不表示他不存在。

　　　刘建宏 ： 足球实际上被媒体和球迷的关注放大了，我们更多是关注足球，这也是一个背景。另外我们今天之所以坐在这里开这个研讨会，很重要的原因是中国足球面临的形势，中国国奥队被淘汰了，国家队也淘汰了，中国女足的联赛也非常危险。如果能够继续下去，我们就不会坐在这儿了。

　　　赵晓 ： 我要插一句，刚才丁部长的不见得你的体制好就是赢的，没有一个球队可以保证你是冠军，中国经济为什么成长了，是因为经济体制比过去更好了，如果足球体制比较顺，我们不能保证中国足球每次都赢球，但是不能一定会看到他的高速成长性，一定会看到它成为东亚和国际上的球队。

　　　丁宁宁 ： 更重要的是人们来看球，这个是最重要的。有人看球，英格兰队输成那样，中国就球队没有败，就是那样。

　　　赵晓 ： 前提条件你是高水平的球队，英格兰队虽败优荣。

　　张信民 ： 我对高主任提出的中国足协就一套班子，两块牌子，这就是我们中国国情，可是我对这个问题有不同的看法，我认为中国的国情是过去的国情，按照现在的国情特别是党的十四界四中全会以后，强调了要改革，要破除所有的体制的弊端。刚才专家讲了，丁教授的观点我听明白了，他们当初设计的和现在的改革不一样了，变形了，明确的回答这种方针肯定不符合国际上的惯例和现在的法律和章程上规定的。在这种情况下，是不是按照现在的改革目标可以作为一个目标，就把这个弊端去除，符不符合党的要求，就把这个问题解决掉。

　　　高尚全 ： 中国足球是对的，小平同志说我们要建设具中国国情的社会主义经济体制，但是中国国情一定要符合市场经济的规律，一定要符合中国广大人民的利益，如果违背了这两个国情的话，真的是阻碍了改革。

　　　刘建宏 ： 各位还有什么问题向四位专家提问。

　　　非常感谢四位专家，我们用了一个多小时的时间，应该说只是开了一个头，希望以后能有机会再坐下来谈。谢谢。

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