吉原由香里和高桥飞翔对谈(续):围棋荞麦面和网络

吉原由香里和高桥飞翔对谈

　　文章来源：新浪微博 @我是找借口安静

　　原址：https：//cont-hub.com/blog/hisho/2204/

　　原题：囲碁と瓦そばとインターネット（後編）囲碁棋士・吉原由香里×ナイル株式会社・高橋飛翔

　　摘自：Content hub

　　作者：高桥飞翔

　　嘉宾：吉原由香里 六段

　　在对谈前篇，高桥飞翔谈到了和吉原由香里意外的相遇，以及近几年来进步突显的围棋AI的影响进行了谈话。在后篇，我们将对通过数字化产品培养的年轻棋手以及围棋界的未来。

未来将会出现具备AI棋感的棋手

看着吉原和高桥对谈的Nyle株式会社董事长土居健太郎（学围棋3年，业余3段）

　　高桥飞翔：将棋界的藤井聪太，通过将棋AI的学习磨练棋艺，在14岁的时候成为了职业棋手并且创造了连胜记录，成为了一时的话题人物，如果在围棋界，棋手们通过AI研究的话，会不会出现像藤井聪太一样的棋手出现呢？

　　吉原由香里：确实很有可能，现在市场上的“天顶围棋7 Zen”的围棋软件实力已经非常强劲，在这款软件当中搭载这DeepZenGo（注1）的AI，不过现在还没有出现具备AI棋感的棋手。不过一旦有人从小就开始使用AI进行练习的话，在这样一个数据化时代下，很期待会有像藤井聪太一样的棋手涌现出来。

　　注1，DeepZenGo：Dwango和日本棋院共同合作开发的围棋AI。在2017年击败了井山裕太等职业棋手。2017年11月，“天顶围棋7 Zen”正式发布销售。

　　高桥：从5、6岁的时候就开始使用这样的软件的话，应该可以成为非常强大的棋手吧。

　　吉原：肯定会不得了。不过最近很多年轻棋手已经很强了，如果又出现了从AI身上学习的棋手的话……。很多我认识的老师都说：“第一次看到棋手们是这样学棋的”。

　　高桥：现在的学棋环境也相当好，然后又出现AI这样一个工具，肯定会受益匪浅。

　　吉原：是的。虽然大家都拼命吸收AI的世界观，但是他们的世界观并不是这么容易理解的。大家手上都拿着iPad，只要一有空就看看世界大赛的棋局，让人感觉他们随时都在学棋。

如果把以前的老师当作徒手打架，那现在的年轻棋手用的都是火箭炮了。

人类的有趣之处在于多样性

　　学习让对手大吃一惊的落子方法

　　高桥：今后要成为职业棋手的孩子们，现在要做哪一些努力呢？

　　吉原：一成不变的就是，和其他人对局是非常重要的。实际上即便成为了职业棋手，对手依旧是人类。AI的棋谱，棋风也很重要。但是在围棋比赛中你会遇到很多人，在胜负场上保持紧张感，对待棋局的态度还是不能改变。

　　高桥：也就是说，在没有遇到过的局面面前，我们该如何把AI的手段灵活运用。

　　吉原：是的。我觉得人类最有意思的地方就是“多样性”。如果脱离了人类的话，就会和棋风相同的人不停的下。当你和不同的人对局的时候，就能知道在各种局面下的各种想法，这是非常有意思的。

“我也会啊”，在这里厚着脸皮表现自己的土居

面对自己崇拜的吉原由香里，手抖的土居和被玩弄的高桥

　　高桥：围棋的乐趣有很多种，和人类下棋是一种，从逻辑上来看，能够发觉有各种各样的下法，这也是一种乐趣吧。

　　吉原：就像你刚刚说的，能够下出我从来没有看到过的局面，对扩大我的世界观很有帮助。特别是看井山裕太的棋，他的想法让我触动很大。

　　高桥：此时如果有AI的想法引入进来的话，这样的世界观将会越来越广阔，而棋手们的实力也会进入新的阶段。

　　吉原：相信棋手们的实力将会越来越强。虽然和李世石交手的AlphaGo已经足够强，但是现在的顶尖棋手们，和当时的AlphaGo差距已经不大了。

　　高桥：这么说，人类也在进化呀。

　　吉原：是的。有棋手说过：“好久没有感受到围棋是这么有意思的事情”。围棋的一大魅力就是体会到全新的思考方式。

被吉原老师的魅力出神了

正是有了对人类的尊重，科技才得以进化

吉原和土居3段的对局开始了

对局开始之后就换了一个表情

　　高桥：我在AlphaGo Zero完胜了柯洁之后，AlphaGo Zero的主要开发者，Google DeepMind的德米斯·哈萨比斯说：“我对棋手，以及与围棋相关的人表示感谢”，他们并没有忘记对人类的敬意感觉非常好。从这点可以看出Google的品牌价值。而AlphaGo Zero的棋也绝非傲慢，让我感受到我们还是可以挽回的。

　　注2，2017年5月，被誉为世界最强棋手的中国棋手柯洁在和AlphaGo Zero进行的三番棋中收获了全败的结果。

　　吉原：你这段话总结的真不错。

面对土居的棋力，吉原老师说：“确实是正牌的3段”

　　高桥：我们这种，关于IT和技术吃饭的人，习惯受到社会上的各种影响，不怎么考虑就作出决定了。为了赚钱，或者需求去做了这些事情，但是最后对这个社会没有作为，会有各种各样的事情。而吉原老师在围棋的世界里，你希望这个世界的科技将会怎样发展，而你又会如何看待科技的发展呢？

　　吉原：就像你刚刚说的，Google DeepMind团队的存在让我们非常高兴。实际上德米斯·哈萨比斯也会下围棋，大概有业余4段的样子。所以即便是AlphaGo的开发者，我觉得他们对围棋的热情或者敬意也是非常纯粹的。所以在我看来他们所做的一切都是美丽的，无论在哪个领域，尊重任何事物确实是非常重要的。

　　高桥：尊重人类，同时也在尊重从事与这项行业的人们。

　　吉原：在对局过后，棋手们无论输赢都会对对手敬礼，会说一句“谢谢”，或许正因为如此才让他们充满敬意。

　　结果是执白的吉原老师获胜，但是相较于“谢谢”两字，土居先说的是“不要啊，千万别拍”

　　高桥：对我来说，在科技的世界里，希望围棋更变得更加流行起来。

　　吉原：是的。我最简单的梦想就是，希望围棋能更好地在商人的交流之间运用进去。在这个世界上很多人也在下围棋，虽然喝酒是不错的工具，不过我觉得围棋是交流更好的润滑剂。在对局过程中，可以看到人性的一面。当然这层意思并不是贬义的，完全是褒义的意思。做梦的时候自己都希望人们可以通过围棋增进交流。

　　在对谈结束之后，让吉原老师用笔写下了关于围棋和网络的一个词。

　　长乐无极，希望让人快乐的时间能够持久下去的意思。

对谈结束后……

　　这是我时隔在大学上围棋课将近10多年之后再一次和吉原老师见面，对我来说还是非常兴奋的（笑）。

　　这一次关于围棋和网络展开了深入的讨论，在围棋的世界里，总是不能离开AI的话题。在我看来围棋界相当于提前20多年迎来了技术奇异点。

　　“当技术奇异点来到人世间，人类该如何面对”，以此为话题，还围绕着科技展开了对话。是“人类即将被AI取代的”乌托邦的来临，还是反乌托邦的开始。

　　实际上，在围棋界，短时间发生的“触动和放弃”让我非常感兴趣。在AlphaGo面前，感受到宛如人类延伸般的强大，而在AlphaGo Zero面前，当看到的一切超越了自己的理解范畴时，不禁发出“不能理解”、“没有兴趣”之类的言语。

　　在其他领域，只要进入了技术奇异点的领域，我们一开始对他们提示世界水平而感触颇深，但是在此之后，我们或许就会发出“实在是太强了搞不明白”、“进入到这种领域的话，只能拜托他们了”之类的话（我们先排除这件事情好坏的前提下）。

　　在我看来，人类在公平的环境下进行竞争的项目是最有意思的。在围棋的世界里，即便今后出现通过AI培养出来的棋手，今后在人类棋手之间的对局中，将会丰富围棋的多样性，相信围棋将会变得更加有意思。

本期嘉宾

吉原由香里

　　生于1973年，所属于日本棋院。6岁相识围棋，14岁师从于加藤正夫九段，22岁成为了职业棋手。2007年夺得首个女流棋圣头衔，并夺得3连霸。作为东京大学特聘副教授，庆应义塾大学综合政策学部·环境情报学部的特别讲师进行围棋的教学工作，还经常出现在有关围棋的电视节目中。