吉原由香里和高桥飞翔:与AI左右互搏才更有意义

吉原由香里和高桥飞翔:与AI左右互搏才更有意义
2018年09月09日 09:41 新浪体育
交谈 交谈

  来源:找借口安静公众号

  原址:https://cont-hub.com/blog/hisho/2187/?_ga=2.188142827.2112631318.1536398015-887444497.1536398015

  原题:囲碁と瓦そばとインターネット(前編)囲碁棋士・吉原由香里×ナイル株式会社・高橋飛翔

  摘自:Content hub

  作者:高桥飞翔

  嘉宾:吉原由香里 六段

 Nyle株式会社的高桥飞翔,当他走出自己的网络领域,通过共同喝酒的方式希望和其他领域的人创造其他可能。

  第一期的嘉宾是在围棋界长时间进行指导,并且担任过漫画《棋魂》的监修,积极参与围棋普及相关工作的女棋手,吉原由香里。本期对谈的前篇,高桥飞翔将讲述和吉原由香里意外的相遇,以及近几年进步突飞猛进的围棋AI,对棋手们之间的影响。

  今日美酒

  产于山口县的人气日本酒“獭祭”。对谈从干了这杯酒开始。

  当时的记忆是“真香”

  高桥飞翔:好久不见了。

  吉原由香里:是啊,记得你以前来上过我的课。

  高桥:是的。其实我在读大一的时候,我的同学说:“喂、飞翔。我们去上这门课吧!”,然后我们就来到了梅泽由香里老师的围棋课(注1)。我从小学3年级开始每周都会买“周刊少年Jump”,然后我知道您曾经担任过《棋魂》的监修,我当时就非常激动地参加了这门课。

  注1,吉原由香里从2005年开始,就在高桥飞翔的母校东京大学等高校进行围棋的讲座。

  吉原:是呀。

  高桥:当时我问了吉原老师:“这个时候下在这里合适吗?”此时吉原老师回答我:“应该下在这里”,在我旁边下了一手棋。此时闻到了一股香味,这个味道让我记忆犹新。

  从高桥的记忆里重现当时的场景

  高桥:老师,下在这里怎么样?

  梅泽老师:这里!(啪)

  高桥:真香~

  吉原:你可记得真牢啊(笑)。那今天时隔10多年再一次碰面,真的非常高兴。

  网络给围棋界带来的东西

  高桥:自20世纪80年代,网络出现以来,在围棋界也开始可以通过网络进行对局,现在随着AI围棋的开发,比人类棋手强大的AI也出现在了我们面前。面对这些变化,吉原老师有什么想法呢?

  吉原:网络渐渐发达,通过网络可以进行对局,对围棋界来说是一个大事件。日本棋院自从出现“幽玄之间”的网络对局平台之后,棋迷们不仅可以和日本棋手下棋,还可以轻轻松松和中韩棋手,以及职业棋手进行对局,还可以随时观看职业棋手之间的对局。围棋在不同地区,不同国家之间,他们的流行趋势以及定式的想法都会有微微的不同,但是我们可以及时,并且大量地获得这些内容,某种意义上来说,围棋已经无国界化了。

  高桥:人们可以轻轻松松地,和海外的人进行对局,也可以观看职业棋手的对局,通过手机软件进行对局的话,对棋手们实力的提升都有帮助。

  吉原:说的没错。学棋最重要的还是大量的实战对局。通过大量的对局,积累各种局面下的经验,减少那些没有见到过的局面。

  高桥:特别是在幽玄之间进行对局的中韩棋手(中国:新浪围棋,韩国:乌鹭围棋)都非常厉害。

  吉原:是的,中韩围棋刚开始还是在紧追日本围棋的状态,但是不知不觉就已经被他们超过去了,现在已经是中韩之间的对决。说实话,感觉日本围棋已经在蚊帐的外面了。现在也就获得国民荣誉奖的顶尖棋手井山裕太,还能和世界棋手面前还有胜负的样子。

  高桥:中国的围棋人口和日本确实没法比。

  吉原:为什么这两个国家围棋实力这么强,虽然自己也不是太清楚,不过中国有国家队,把围棋职业棋手作为职业体育选手对待。而且他们的社会地位也很高,还是国民崇拜的对象。而在韩国,有段时间只要在规定赛事中夺冠的话,就可以免去兵役。之后接二连三地出现了冠军,所以他们好像取消了免兵役的制度。不过这些方面都是棋手们的动力。

  高桥:这么说,最好日本也有国家对职业棋手们的更多支援。

  吉原:是啊。不过我所属的日本棋院是公益财团法人,相较于一般的组织还是有很多优惠政策的。

  “AlphaGo Zero”已经是宇宙级的头脑!?

  今天的配酒菜

  在TBS电视剧“逃避虽可耻但有用(逃げるは恥だが役に立つ)”上引起话题的山口县传统料理,瓦砖荞麦面。牛肉的美味和萝卜泥的清爽搭配而成的最高料理。

  高桥:现在围棋界也有很多利用数据学习的棋手,自从AlphaGo(注2)出现之后,现在已经出现了很多比人类棋手强大的围棋AI,可以感受到目前已经迎来的时代的变迁。

  注2,AlphaGo:Google DeepMind团队开发的,利用深度学习技术的围棋软件,2015年首次在不让子的情况下战胜了职业棋手,2016年3月在五番棋中以4-1击败了韩国顶尖棋手李世石。给围棋界带来了十足的震撼。

  吉原:没错,随着围棋AI实力越来越强,很多棋手开始把棋风转变成“AI风”。他们的围棋和我们所学到的常识完全不一样,但是即便我们和AI学得再努力,还是很难从“昭和”的感觉拔出来(笑)。不过这些举动迟早都会有过渡期,很多人在学习AI的路上也遇到了很多困难。很多人学习AI,有的人可以活学活用,但是也有人很难灵活运用。而很多老棋手认为以前的下法也并不差,带着这样的心态依旧保持原来下法的棋手也很多。所以我们也很难说清楚哪一种下法比较好。

  高桥:最近还有“AlphaGo Zero”的进化版软件,在和AlphaGo Zero之间的自我对局中,很多职业棋手都表示“他们究竟在干什么”,接连下出了让人类棋手很难理解的手段,我们人类棋手是不是通过猜测他们的下法,然后再灵活运用到人类的实战中呢?

  吉原:现在针对AlphaGo Zero的棋,还真的是看不懂。AlphaGo的话,通过人类的对局进行学习,所以AlphaGo下出来的棋对我们来说还是很好理解的。击败李世石的AlphaGo,从我们人类的角度上来说是非常理想的棋风。大家都觉得AlphaGo的棋下得很漂亮。

  吉原老师吃饭时的举止也很优雅

  高桥:对人类的进步来说是最强的工具。

  吉原:没错。但是AlphaGo Zero的话,人类只教会他围棋的规则,没有导入人类棋手的棋谱,通过自我对局的方式提升自己的实力,可以说是“宇宙人的围棋”。实在是太强大以至于超越了人类的理解范围。虽然里面有一些手段确实是值得我们去学习的,但是为什么会这么下我们就很难理解了。所以我们现在就在理解AlphaGo Zero的阶段。

  高桥:通过深度学习的AI,很难告诉我们“为什么”。他们只有输入和输出,但是没有思考的过程。

  吉原:正是你所说的。我们很想知道他们为什么把人类以往的想法否决掉。

  无视碳水化合物的限制,不知为何在吃面的高桥。

  面对过于强大的AI,职业棋手有什么想法?

  好吃!

  高桥:这是我这种外行随意考虑的问题。假如有一个所有动物范围里,智力最高并且具有合理头脑的人类进入了“神的领域”,而人类只达到了这个人的50%程度。但是AlphaGo和AlphaGo Zero,这些“IQ10000的宇宙人”的AI,我们认识到人类已经很难达到所谓的神的领域,而AI是不是无限接近于神的领域了呢?

  吉原:说实话自己也有和你一样的想法。很早以前藤泽秀行老师(注3)说过:“如果围棋之神的实力用100表示的话,我只有4或者5的水平”。听了这句话之后,我就想:“没开玩笑吧?不是40或者50?”。但是AlphaGo和AlphaGo Zero出现之后,我才明白老师当年说的话确实是实话。

  注3,藤泽秀行:获得过棋圣战6连霸,成为史上第一个名誉棋圣的代表昭和时代的围棋棋手。20世纪80年代到中国进行围棋指导,帮助中国棋手提升了整体实力做出了突出贡献,而他破天荒的私生活让他的传奇充满了色彩。2009年,83岁时去世。

  高桥:比如说,我在扳手腕的时候输给了肌肉猛男,但是对我来说一点感触也没有。因为我不是靠体力吃饭的人,我是靠智力吃饭的,清楚自己在不同领域的职业选手面前输掉也是理所应当的事情。而围棋或者将棋都是智力运动。现在AI已经压倒性地拉开了差距,这对现在的棋手们的动力,以及职业棋手这样一个身份会有什么变化呢?

  吉原:我们棋手,确实都会对强者充满敬意。所以当AlphaGo击败李世石的时候,我们一开始确实很高兴。虽然人类的实力确实是一件遗憾的事情,但是AlphaGo带给我们的世界观真的非常壮观,能让我们见识到这样的围棋真的非常地高兴。随着AlphaGo的出现,人类棋手之间的对局的价值也不会随之丢失,而AlphaGo带给我们新颖的世界观让我们非常感动。

  高桥:原来如此。那么AlphaGo Zero出现之后也这么想的吗?

  吉原:AlphaGo Zero刚出现的时候,我们或许还是非常吃惊的。刚开始出现的AlphaGo,在和韩国的李世石交手的五番棋,虽然是李世石的1胜4负,但是那盘唯一的一胜,在途中确实是AlphaGo完胜的局面。但是在AlphaGo优势的时候,李世石下出了一手让所有人意外的一手棋,使得AlphaGo进入了疯狂状态。

  高桥:这样的啊。

  被熔岩烤肉烫得发抽的高桥

  吉原:当时的AlphaGo让人感觉“之前的强大跑到哪里去了”那样的程度。就像人类在遇到预料之外的事情时,大脑会一片空白一样。而AlphaGo也是如此,一下子就变得束手无策,让人觉得AlphaGo突然变成了一个人(笑)。感受到了AlphaGo也有可爱的一面。但是对继续开发的Google DeepMind团队来说,今后AlphaGo的技术要运用到医疗等领域,如果今后再一次出现了这样意外的事件,AI此时开始发抽的话,那就麻烦了。

  高桥:也就是说,将这个案例作为反省的材料,将AlphaGo的研究进一步进化下去。

  吉原:没错。正是和李世石那样强大的棋手对局,才会出现这样的意外。不过AlphaGo的棋下得确实很漂亮,相较于以这种方式输棋,还是有很多人希望AlphaGo能赢下来,因为大家都对AlphaGo充满了崇拜。

  高桥:也就是说,输了还是很遗憾的,不过相较于遗憾,我们人类其实还可以变得更强,我们人类的目标应该要更高一点。像我这种人,AI之间左右互搏,他们下的什么东西都看不懂,我也不想非常起劲地去看了。所以只有人类的存在,一切才会变得有意思。

  吉原:你说的没错。我也对AlphaGo Zero的左右互搏,完全不感兴趣。

  高桥:原来吉原老师也和我一样啊(笑)。

  ——后篇续

中韩吉原高桥
新浪体育公众号
新浪体育公众号

24小时滚动播报最新体育资讯、趣闻和视频,更多福利扫描二维码关注(sinasports)

推荐阅读

阅读排行榜

体育视频

精彩图集

秒拍精选

新浪扶翼