(点击看组图)

　　新浪体育讯　北京时间8月7日，中国象棋大师张强、浪潮集团服务器事业部技术总监胡雷钧、在“浪潮杯”人机大战网络海选中脱颖而出的业余选手王烨等三位嘉宾做客新浪网嘉宾聊天室，和网友畅谈象棋人机大战。以下是聊天实录： >>>点击观看视频

　　主持人 ： 各位网友大家好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室。“浪潮杯”首届中国象棋人机大战第一阶段业余选手网络海选已经结束，25名网络象棋业余高手从7万人中突出重围，他们将与“浪潮”天梭进行一场世纪人机大战。

　　今天请到的三位嘉宾是

　　张强 ： 各位网友大家好，非常高兴来到新浪直播室跟大家聊聊有关人机大赛的事宜。

　　胡雷钧 ： 各位网友大家好，非常荣幸能够参与这次活动。

　　王烨 ： 各位网友大家好，很高兴能够和张强等诸位前辈来参加这次采访活动。

　　主持人 ： 各位网友除了通过电脑参与，您还可以通过手机访问新浪网，在移动中关注聊天全程，手机新浪网的网址是sina.cn。

　　下面进入聊天。首来问一下刚刚杀出重围的业余选手，他们经过20天的鏖战，从7万名选手中经过15轮淘汰后还有3万名选手，最终终于杀出重围，进入这场人机大战，后天你们即将与浪潮天梭这个超级的服务器展开激烈的对战。王烨，从你的外形看非常帅气，可以集成多种流行元素于一身。这次通过网络，又是海选，经过这次海选，终于同浪潮天梭进行对决，介绍一下你的参赛过程？

　　王烨 ： 我是最后几天才知道有一个人机大赛，我报名以后，靠着电脑和我自身的一些象棋水平杀进来了比赛。前面倒没什么可说的，在62进32的时候，网络我不知道出现什么问题，我本身看着一个条出现了，说什么与服务器断开链接，我也不知道怎么回事，就下线了。下了线再上，那个人也在，但是他判我获胜，判那个人弃权了，不知道怎么回事。裁判也比较负责任，找到我第二天加赛一场，我在第二天中午12：00跟那位进行加赛。我比较幸运，第一场我是后手，是和棋。第二场我也是劣势，但是对手走露了一步，我抓住机会，所以今天来到这里也比较幸运。

　　主持人 ： 你今年多大岁数？你从什么年龄开始接触象棋？

　　王烨 ： 我今年19岁。我就是从小，我爸跟别人杀棋，我就在旁边看着，偶尔他杀完以后，我喜欢玩玩那棋子，我爸看我比较感兴趣，就教我比如最基本的马走日、象走田等等。我妈妈看我比较感兴趣，就给我办了一个少年宫的班，没学多长时间，学了一年，一年以后就上小学了，以后就没怎么学。

　　主持人 ： 你从小到现在，象棋也应该是一直伴随着你，加上你非常俊朗的外表，有没有想到有一天会成为像超女一样的象棋超男呢？

　　王烨 ： 这个倒没有想，象棋只是一个业余爱好，比如别人上网玩游戏或者是什么的，休闲时间就喜欢下象棋，也玩一些别的游戏。

　　主持人 ： 现在请问张强老师。张强老师是中国著名的象棋大师，您觉得这次网络海选有什么意义呢？

　　张强 ： 这个活动，能来到直播间，得到了新浪提供的这个平台的支持，这个比赛也得到了中国人工智能学会、浪潮集团等等一些承办单位的支持，共同举办这个赛事，有很多人进行了参与，它的广泛性非常方便。我们很多棋友也都参与这个比赛，从7万人当中最后选出了25人，应该说第一个主要现在是广泛性，因为象棋大家也都知道，在我国是作为一个国粹、一个传统项目，它有广泛的群众基础，很多网友都非常迷恋象棋。包括比赛前两天来，还有一个天津的朋友打电话给我，说他的网名“二级密码”丢了，问我最终能不能参加这25人与机器的比赛。后来他又通过多种渠道，找到网管，获取了他的密码。就是说旗友们对这个事很关注，而且非常乐于参赛，达到了一个既是我们对人工智能计算机的一种了解；另外，同时也使各位网友、棋友乐在其中。

　　主持人 ： 谢谢张强老师。

　　现在请问胡雷钧先生，您如何看待这次网络海选？

　　胡雷钧 ： 因为我有一位朋友，他比较迷象棋，也经常参加网上的象棋大赛，有的时候也听他讲一些。我觉得像网络海选，应该是说在现在的网络化的生活背景之下对传统文化的一种宣传，也是弘扬象棋文化的很重要的手段。像这种手段，应该是说像原先在没有网络的时代，想找一个和自己旗鼓相当的对手，在周围邻居、胡同里找，有时也不太容易，提高起来也比较慢。有这样一个平台，有计算机、网络的技术手段做辅助，就可以和全国上下很多高手进行比赛。这次我们也有机会能够把浪潮的超级计算机拿到比赛现场真正和高手对决，这应该说是技术进步对人类生活，或者是对我们整个文化进步的一种推进。

　　主持人 ： 谢谢胡雷钧先生。

　　人机大战马上就要来临了，张强先生作为这次人机大战象棋大师这边的代表，您如何看待这场比赛？您觉得这和常规的人对人的比赛有什么不一样呢？

　　张强 ： 这次有5位象棋大师参与浪潮天梭机器的比赛，应该说这种形式在国内也是一种创举，应该说也得到了众多网友、棋友的关注。这次比赛的性质重在双方进行一个交流，一方是人脑的智慧，一方是人工智能，其实人工智能也包含着人脑对现代高科技的运用，一方面展现人工智能发展新的领域、新的成果。另外，对弘扬象棋国粹来讲也是一个很好的事情。应该说对机器比赛，正式参与我们也是第一次，但是跟以往比赛的情况完全不一样。因为以往的大赛是人对人，比如咱们在一起切磋一盘，咱们之间是有感情的，有情感的投入。比如对方或多或少会有一种兴奋或者是畏惧，或者是骄傲等等。

　　主持人 ： 也会干扰对方的思路。

　　张强 ： 七情六欲。但是对机器比赛，用我们一位队友说，机器很冷酷，不受情绪的干扰。另外还有一个显著的特点，几乎没有露招。它的错误只是方向性的，但是从纯技术来看，不会把棋送到对方哪里，或者该赢的棋赢不了，这种情况比较少。这是对诸位参赛选手及象棋大师的挑战，大家能不能适应这个比赛。特别是这次选用了浪潮天梭这个机器，据说每秒钟可以算42亿步。

　　胡雷钧 ： 对。

　　张强 ： 这个太强大了，也是对棋手是一种震撼。

　　主持人 ： 说到天梭这个机器，最有发言权的是胡雷钧先生，请胡雷钧先生简单介绍一下浪潮天梭的性能和特点？

　　胡雷钧 ： 我们浪潮天梭这个机器是在“十五”期间，国家“十五科技发展计划”期间，由国家高科技发展计划“863计划”支持之下做的一款面向商业应用的高性能服务器。同时也可以承担高性能计算的任务。在过去的3年里，我们都试图把它送到一些比较有挑战性的环境里去，让它和世界上的顶尖过手进行竞争。当然原先我们主要还是在计算机这个领域里，比如说在商业智能的性能评测里，比如在联机事务处理的评测里，我们当时都是取得了在这一个类别里性能测试的第一名。

　　这一次我们能够把天梭超级计算机送到大师面前，让我们的象棋大师去挑战它，这对我们的系统本身也是一个磨炼。

　　从系统性能来讲，我们在其它的一些领域里，比如像银行的一些应用，比如像国家政府的一些应用，像税务的一些应用、社保的应用领域，我们都在用户那儿验证过它的性能，我们也期望能够通过这次比赛，能够通过和人工智能算法的结合，来真正验证一下它在这个领域到底是处在一个什么样的水平。

　　主持人 ： 浪潮天梭已经被证明是一个非常成功的超级计算机，我想就这次比赛来看，浪潮天梭为这个比赛究竟进行了哪些具体的备战？有没有准备像张强老师和柳大华老师的棋谱呢？

　　胡雷钧 ： 对计算机来讲，象棋实际上也是一种应用，它的程序设计，在设计的过程中，肯定会参照很多棋谱，包括一些著名的战局，都会参考。这是它在进行决策优化时的一个很必要的步骤，我想肯定是有，但是具体有哪些，我们现在还是要保密的(笑)。

　　主持人 ： 张强老师，这次浪潮天梭可以说是来势汹汹，您作为一个经验非常丰富的大师，涉及到具体的备战，您准备进行哪些方面的备战？比赛中您作为人的一方，肯定有丰富的心理活动，您会不会有意识地给计算机下套呢？

　　张强 ： 谈到给计算机下套这个比较难。因为大家可能了解计算机有一定的计算方法，算出来什么地方大、什么地方小。比如一个炮，我跟制作的人了解过，算4300分，一个马算4000分，是这么一个算法，并且对位置也有一定的校正。所以，这一次比赛，特别是从时限上来讲，对棋手比较不利。因为在8月9日下午，要进行人机对抗的两轮比赛，每轮比赛单方用时是45分钟，对于人来讲，正好也回答你这个问题，首先得有一个比较好的身体，起码你奔那儿一坐别发昏。特别是只有45分钟的情况下，你要采取的策略，我想要力求简明，而且自己要根据这个局势要果断，要尽可能做出比较合理的判断，然后就走棋了。

　　因为大家知道，45分钟对于超级计算机来讲可能，刚刚我们说一秒钟就42亿步，那45分钟这个数字就是天文数字。但是电脑在计算的过程中也会筛选，在剪裁，走出它最为合理的招。但是对于人来讲，45分钟比较吃紧，我们职业的比赛，人对人的比赛是80分钟加30秒，这个有时很多棋手都走的时间很紧，你想在45分钟里边，要想下出一盘比较完美的棋，特别是你的对手比较强大的情况下是比较有难度的。

　　主持人 ： 对，而且对手完全是靠着超强的计算量进行准备的电脑。

　　同样我想问一下王烨，你作为一位即将和浪潮天梭进行比赛的业余选手，你对这次比赛有什么样的看法？你自己准备进行怎样的备战呢？

　　王烨 ： 我们业余选手的比赛，主要是它分了几个组，我们是几个人来应对这个机器。我觉得参考大家的意见更为重要一些，就是说大家一起下。

　　张强 ： 比赛方法我在这里补充一点，网络选出来25个人，5个人分为一个组，成为一个智能团，来对抗一种棋软。所以，他刚才说的与传统的比赛不一样，传统的比赛是一对一的，五个人对一个人，他们相对来讲时间也比较紧，看这五个人是不是能够很好的配合。

　　胡雷钧 ： 怎么能协调好。

　　张强 ： 有时可能两个精英就够了，但是五个人肯定有五个人的优势，那每个人怎么分工、配合，又有一个团队精神。我想对咱们海选的25位网络的棋手又是一个新的挑战。

　　主持人 ： 王烨，你感觉到假如你通过这5个人的智囊团和浪潮天梭进行比赛，你觉得你们的胜率能有多大？

　　王烨 ： 胜负不好猜，但是我觉得胜负不是特别重要，重要的是让大家通过这次比赛，让大家更对中国国粹——象棋更加关注。通过这次比赛和大师学习学习，提高一下自己的水平。

　　当然我们网络选手也是希望给大家献出一盘比较精彩的对局。

　　主持人 ： 说到象棋都是中国的国粹，先回到象棋本身这个话题。我想作为中国人，应该说大部分人都会下象棋，但是对象棋文化我们好像了解得少一些。请这方面的专家张强老师向大家简单介绍一下象棋的文化。

　　张强 ： 象棋应该说是凝聚着传统文化，大家看棋盘，现在有很多学者都在论述，本身象棋盘就是一个64卦，5个兵就象征着五行，两个炮象征着两个营。因为大家知道中华文明从福曦画八卦开始，是中国文化的开端，周文王推延周易是中国文化的开端，伏曦画八卦是中国文字的雏形。所以，棋盘本身来讲就有很多的象征意义，正好跟国际象棋也很相象，国际象棋是画64个方格，而象棋是在64方格加了一个河界，正好作为太极来讲阴阳分开，正所谓太极生两弈，正好是两翼，四象再乘二就成八卦了，双车、双马、双象、双士，正好在64方格里。有人说易经是天书，也是对中华文化是一个基础。象棋最早的出行应该是在春秋时期，有文字可记载的，在屈原那个时代，现在考证屈原或者是屈原的学生在写的文章里边就提到了象棋。中国古代博弈并称，博就是广泛的棋种，主要是象棋。弈是围棋，当然围棋发展比象棋更古老一些。但是象棋有了明显的社会分工。随着历代的发展，从最早原始的几颗棋子，到现在32枚棋子，这是据文献和实物可以考证，在北宋的期间完全定形了，说明有社会分工了。大家要保卫将帅的安危，传承了中国古典文化，里边还包含了中国哲学和军事的思想。比如儒家、道家、佛家、纵横家、游侠、隐士，很多思想都可以在棋上有一种体验。我记得著名的象棋大师曾经说过，象棋好像就是一种宗教。当然这个说法是一种戏说，但是也包含了象棋里边，虽然看起来很简单，32颗棋子，但是包含了很多深刻的思想。棋手的成长过程当中，要想成为顶尖高手都是战略大家，比如胡文华、柳大华等等。

　　主持人 ： 说到象棋不得不提到向在另外两个比较火的棋种：围棋、国际象棋。很多人说象棋相对于围棋简单了一点，两位怎么看？

　　胡雷钧 ： 正好我这里有一份资料，比较了一下国际象棋对中国象棋。国际象棋因为是在格里的，中国象棋的棋盘在交叉点上，点的位置应该是10×9，状态复杂度上，应该说的是一种局势的复杂度，有一个级别。象棋是50，中国象棋是52，中国象棋显然要复杂一点。它在做计算机这个算法的时候有一个博弈数，博弈数国际象棋123，中国象棋是150。123和150的差别并不只是差27，它是10的123次方和10的150次方的数量差级，形象的说这个差级的数量就等于宇宙中原子的数量。

　　再有就是围棋，围棋的复杂度明显比中国象棋和国际象棋的复杂度要大，现在做博弈算法，实际上围棋做的还是水平比较低，不到家，原因就是因为当时看它的博弈数、复杂度比较大。所以，同样是下国际象棋和下中国象棋，我觉得同样用计算机来算，当然是说计算能力越强的越适合中国象棋。

　　张强 ： 作为人来讲，这几个象棋都是一样的，别无二致。因为作为人来讲，至少都有上亿种变化，都是一种乘方。所以，作为人来讲，人之所以称为人，最主要是有智慧。在学棋、练棋的过程当中，最主要的办法是要规律，在实践中运用规律，不断的总结、完善自我。所以，从棋种来讲都很难。但是各个棋有各个棋的差别，比如说国际象棋跟象棋更加相象，它的战术手段跟逻辑都很接近。如果拿象棋跟围棋比，都是中国的传统文化，同样都是博大精深，我的理解可能围棋更是博大，象棋更是景深。因为比赛大家看到很多年轻的棋手茁壮成长，长江后浪推前浪，说明对棋手身体的要求，持续几个小时的作战头脑不能发昏，而且年轻的计算力好，对这方面要求比象棋更高一些。象棋反过来讲对于经验，除了你必须的计算以外，包括前两天为卡杯全国象棋赛当中，61岁的退役选手再度夺冠，当然赛制比较新鲜，应该说胡老师经验比较丰富，比较善于各种赛制，又吃了仙果了。说明象棋很多领域里除了计算以外，很多内容是经验，还有意境，就像中国画似的，水墨丹青看起来就是一黑一白，但是层次很多。

　　所以对于人来讲，这几样棋，你把哪样棋下好了都很难。迄今为止还没有一位棋手又是九段高手，又是象棋大师，还没有这样。但是也有很多很聪慧的选手在三样棋当中都达到了很高的高度，但是很难达到很高的高峰。

　　主持人 ： 谢谢胡老师和张老师关于象棋在理论方面给我们的介绍，都很深刻了。

　　下面聊一些比较轻松的话题。王烨作为一个非常年轻的男孩子，你肯定经常是在网络上下棋。在你身边的同龄人中上网多不多？

　　王烨 ： 我这一代的人上网比较频繁，偶尔有同学在网上见面，(下象棋)当成是一个娱乐的方式，有的时候也在网上下棋。

　　主持人 ： 你在网上下了多长时间的棋，因为在网上下棋并不能说是一个太新鲜的事，也不能说是老事情，大概2000来看，网上下棋兴起，你在网上下了多少年棋？

　　王烨 ： 我2002年、2003年就偶尔在网上下棋，那个时候开始。

　　主持人 ： 其实随着智能计算机的推广，其实很多人都可以通过网上下棋，比如通过非常出色的软件跟电脑对弈。张强老师您对近些年的电脑象棋水平怎么看？

　　张强 ： 现在应该说21世纪是知识大爆炸的年代，也是信息数据的年代。我想棋跟网络计算机结缘是一个非常好的搭配，可以说是一种绝配。任何其它体育项目，你在网络上跟在计算机上，都没有棋类来得如此方便。比如我们在网上弹琴，怎么弹呢？在网上打球，可能只能模拟着打，可能球迷过过瘾，只能拿着操作杆试试。但是象棋除了没有现场的真实的感觉以外，其它的一应俱全。所以，无论是国际象棋、围棋还是象棋，网络的这种巨大的发展，对棋肯定是有很大的好处。很多棋手、很多在学棋的选手当中都受到了益处，很多棋友也受到了很大的益处。因为可以千里姻缘一线牵，大家通过网络上去，可以直接聊天，也可以直接手谈，这真是名副其实的手谈，点一下鼠标就走了。它非常方便，便于交流，便于棋类项目的发展。当然除了棋类项目，像桥牌也都很发展，因为都是属于桌上的运动，非常便利。

　　胡雷钧 ： 博弈型的运动。

　　张强 ： 2003年由于众所周知的原因，大家只能在家里呆着，那时网络非常火，很多棋手那时都通过网络互相交流，也得到了很大的锻炼。包括新在新生代20几岁的选手，不懂计算机的没上过网的几乎没有。

　　主持人 ： 随着网络和计算机越来越普及，我想这次浪潮天梭的人机大战肯定给我们展现非常长远和深刻的意义。接着回到这次比赛，胡雷钧先生，刚刚请张强老师谈到了人给计算机下套这个问题，我们都知道计算机是没有感情的，很多人都担心像张强、柳大华这样的大师会吃亏。但是假如说要斗心眼、玩战术，可能张强老师、柳大华老师比电脑好得多，你有没有这一点担心呢？

　　胡雷钧 ： 有些事情都要从几个方面来看。像计算机，首先它的智能实际上并不是它自己自身出来的智能。就我们计算机现在的计算强度，你完全让它把整个棋局里所有的变化穷举出来，我们现在的计算机水平还是达不到的。计算机之所以在现在还能有机会赢一些比较有挑战性的棋局，关键还是它能够把真正大师的棋局，把原先传承下来的一些有价值的棋局里边的策略、方法能够把它凝练到它的算法里，因为它的算法里有这样一些步骤，透过这个步骤，再透过这个计算机本身的强大的处理能力，它的能力体现在什么地方？刚才讲了，像业余选手他们是5个人一组对计算机，5个人可能在真正比赛的时候会有交流的问题，有相互理解的问题，还有团队配合的问题，对计算机来讲，尤其像天梭这样的计算机，它里边的协调、配合是很自然的，以为它本身就是这样设计的。

　　另外，它也真正是并不是一个脑子对一个脑子，因为它现在里边有很多CPU，我们天梭这个系统，当然这次300公斤重的天梭系统没有这么多处理器，但是最多可以扩展到几千个处理器，几千个处理器就相当于几千个脑子和你在比。它所考虑的这种可能性就比较多，如果它能够吸收足够多的经验和经典对局，关键是经验和经典对局能够固化到计算机里，它就能够表达。我们知道计算机学习和人的学习，实际上从某种程度上是有相似性，它学习的机会少的话，实际上它的经验也少，它的经验实际上也是可以把它固定下来的。所以，对于最终的结果我不敢放言，我只敢讲要把这个机器拿到大师面前，让大师来检验它的能力。

　　主持人 ： 您可不可以举几个例子，告诉我们浪潮天梭到底已经运用到哪些具体的一般人很难想象的领域中去？

　　胡雷钧 ： 像浪潮天梭这个超级计算机现在应用于在几个领域，举个例子，最早天梭系统的雏形就应用在北京市的周尺度

　　再有就是应用在和日常生活息息相关的领域里，比如在税务的征收里面，它可以把一个省的所有的纳税户的数据，纳税的历史记录、基本上经营情况都能够放到计算机里，而且在很短的时间内，可能敲完键盘等一下下的时间里就能把结果给你反馈出来。

　　另外比如像很大一个地区，像上百万人口的社保的信息都放在里边，并且提供相应的信息。

　　当年SARS期间有一个高考的咨询，几百万人在用这个机器查询或者是报考哪个学校的信息。

　　主持人 ： 这个机器相当相当的强大了。比赛马上就要开始了，最后想请三位嘉宾对这个比赛有各自怎样的预期？觉得最后的胜负会怎样？王烨先开始。

　　王烨 ： 我刚才其实说了一下，胜负对我们业余选手来说其实不重要，重要的是跟这些大师学习，互相交流一下。主要是让大家对中国象棋更为关注。

　　胡雷钧 ： 说实话，这种事情很难预测，如果非得要猜一下，我觉得如果真正按照我们正常的赛制来算，我觉得可能正常的像80分钟再加几秒钟的赛制来看，计算机的赢率可能小一点。现在的赛制，可能一半一半吧。

　　张强 ： 胡总说的比较客观。因为时限会给棋手比较大的压力，因此旗手要胜出也十分不易，至少要演一出非常精彩的招，不仅精彩，还要实用。超级计算机的计算能力非常强大。因此，也是比较同意胡总的说法，基本上五五开。

　　主持人 ： 您会不会想一些新的手段来对付强大的电脑呢？

　　张强 ： 因为新与旧的手段，对于电脑来讲并没有太大的区别，特别是现在这种浪潮天梭电脑计算能力很强，它会根据里边的一些计算方法，来模拟构造出算的分，然后再选择投。

　　我想象棋之所以有很大的难度是，作为战术上来讲，知己知彼，百战不殆，因为我们毕竟对电脑的棋路还不是很了解，唯有把握的就是自己，争取把自己这一边下好了，有机会就要进攻去冲锋，如果没有机会，能够保住自己。因为毕竟时间比较紧，对棋手的压力比较大。

　　胡雷钧 ： 我再补充一句。人和电脑惟一的区别，人是有创造力的，能创造新的东西。电脑只有在人创造出新的东西以后，才能有这样的智能。我相信人在一些很特定的环境下或者是在一种状态比较好的情况下，他的技艺发挥可能是电脑不能比拟的，电脑的水平，你一旦把它放在那儿，基本上就是这个水平。

　　主持人 ： 其实电脑也是人来开发的，我想这次大赛马上就蓄势待发了，最后再问胡总一个问题，技术是在不断更新的过程，比如说明年或者是后年，新的浪潮天梭会不会加入进来？进行新的人机大战呢？

　　胡雷钧 ： 如果能有这样的机会，我们非常希望能够继续参加。当然像这样能够组织这么多大师一起参加进来的对决，实际上现在看是很多年难逢的机会，对我们来讲也是比较荣耀的。

　　主持人 ： 谢谢三位嘉宾。后天“浪潮杯”首届中国象棋人机大战就要正式拉开战幕，我们的选手还有观众都非常关注这场人类智慧和计算机智慧之间的一场巅峰对决。就像胡先生所说的，无论谁胜出都是人类智慧的骄傲，是人类智慧的胜出。感谢今天的三位嘉宾，也祝选手和天梭都能够发挥超常的水平。

　　感谢！谢谢三位嘉宾，三位嘉宾再见！