在中国足协突然宣布连续第二个年头取消降级的情况下，本报就此问题采访了马克坚。大家应该听一听这位中国足球职业化第一位设计师的观点。

　　暂停升降级1997年曾被否决

　　●上世纪80年代末期的时候，胡耀邦同志便已经提出了中国足球走职业化之路。

　　●甲A联赛是仿效德国联赛建立起来的。

　　●最初设想球员的工资不能高过3000元，但被否决了，不是因为太低，而是因为太高

　　●足球俱乐部实际上应该是一个非盈利性的有限责任公司。

　　●1997年就曾经讨论过暂停升降级，被内部否决。

　　本报记者许绍连报道

　　从去年的十强赛开始便已经淡出了第一线的马克坚，目前依然在中国足协“半工半休”———上午上班，下午休息。对于自己的这种新角色，曾任上世纪60年代国家队守门员及中国足协职业部主任的他感到颇为怡然自得。不过，对于已经进入了第九个年头的中国足球职业联赛来说，这位开始进入淡泊阶段的足坛元老却并不应该是被忘却的，因为当年正是通过他的设计，才有了中国足球职业化的雏形，甚至可以说在联赛刚刚开始的那几年，中国足球的每一步变革都与他的思想有着密不可分的联系。也正是基于这样一种背景，在中国足协突然宣布连续第二个年头取消降级的情况下，听一听这位中国足球职业化第一位设计师的观点，相信不论对于圈内人士，还是对于普通球迷来说都将是一件有益的事情，而在“保卫联赛”的口号分明已经在中国足坛响起的情况下，通过他对于中国实施职业联赛过程的回顾，更是可以找到中国联赛更多本源性问题的答案。

　　球队名称最终走向中性化

　　南方体育：作为中国足球职业联赛的最初设计者，你对于中国足球职业化的进程可以说是最有发言权的。现在人们一提起1994年的职业联赛，首先想到的便是1993年的棒槌岛会议，但实际上，中国足协构思职业联赛的框架应该比这更早，你能够首先为我们介绍一下具体的背景吗？

　　马克坚：严格来说，早在(20世纪)80年代末期的时候，胡耀邦同志便已经提出了中国足球应该走职业化之路的最初设想，我们围绕他的设想当时也开展了一些工作，但具体的工作并没能落实到实处。1992年的时候，李铁映提出了“一步到位”的职业化要求，伍绍祖也认为职业联赛应该开始搞了，所以，中国足协便决定利用1993年的冬训进行尝试性的改革。具体的改革说起来也很简单，也就是将当时的8支甲级球队全部集中到广州地区进行训练，并模拟主、客场的方式安排每周一次的“联赛”。两个月的训练及比赛结束之后，虽然期待之中的“主场上座率”并未能出现，但训练的效果及比赛的激烈程度却比以往赛会制时有了明显的提高，所以当年在大连棒槌岛举行的足球工作会议上，中国足协便果断决定：从1994年开始，开展第一届的中国足球职业联赛。

　　南方体育：起步之初的中国足球职业联赛应该说在很多方面都是很成功的，可以说在很大程度上解放了生产力，为中国足球接下来的发展奠定了良好的基础，但是，让我们不太明白的是：既然我们的邻国日本与韩国当时所进行的都是没有升降级的职业联赛，为什么我们会更多借鉴德国的模式，走一条有升降级的联赛之路呢？

　　马克坚：在我们决定进行职业联赛的时候，我们研究了很多国家的联赛制度，最终我们确实是更多地借鉴了德国联赛的模式，之所以这么做，我们是希望通过这种激烈的竞争方式，一方面既能将市场激活起来，一方面又将企业的积极性更大限度地调动起来。因为，从1992年冲击巴塞罗那奥运会到1993年冲击美国世界杯的两次失利中，我们已经得出这样的结论：如果我们依然停留在过去的体制上，那么中国足球的路将只能是越走越窄，离世界杯也只能是越来越远。事实上，当时摆在我们面前的有关联赛模式的选择确实是有很多种，应该说每一种也都有自己的优点，从过去8年联赛的实际效果来看，应该说我们当初的选择还是比较正确的，也基本达到了我们当初所设想的目标。

　　南方体育：能不能这样来理解当时中国足协作出决策的过程：那就是一个权衡与妥协的过程。因为我们的联赛虽然在很大程度上借鉴了德国模式，但实际上还是与德国联赛有着很大的区别的，比如说俱乐部存在的形式、联赛的时间等。

　　马克坚：基本上可以那么说，但如果更确切一些的话，应该说我们是在充分考虑中国国情的基础上才作出当初的决定的。比如说，在俱乐部存在形式上，德国的企业在俱乐部所充当的都只是赞助者的角色，而在中国，企业的角色更多的是一个经营者。这二者之间的区别是非常之大的，我们之所以没有照搬德国的那一套，是因为我们的联赛毕竟才刚刚起步，企业如果仅仅只是赞助者，那么其参与的积极性势必大打折扣，所以我们必须让他们觉得有利可图，能够获得最大限度的广告效应。但是，早在制订这样的“让步政策”之时，我们便也同样已经明确了这么一点：中国的联赛最终还是要走向欧洲的那种模式。说得直截了当一些，即今后中国足球俱乐部的名称中将不能再包括企业的名称，而是选择一个集城市名称与一个中性的标志性名称于一体的固定名称，因为只有这样才能确保在俱乐部的投资者发生变化的情况下，球队依然能够保持相对的稳定性。关于这一点，中国足协也曾经公布过一个方案，比如说北京叫金鹿，大连叫雄鹰等，应该说这是与国际接轨的一种方式，但最终考虑到企业的承受能力而没有推行下去。

　　假球黑哨在意料之中

　　南方体育：从1994年起步，到1995年出现第一个高潮，中国足球职业联赛给人感觉进展得异常顺利，但紧接着便出现了这样那样的问题。现在我们想知道的是，究竟有哪一些问题是在中国足协的意料之外的？

　　马克坚：我们的意外主要集中在这样两个方面：一是球员的工资过高，二是转会过程中的暗箱操作，出现签字费问题。说到球员工资过高，这里还有一个现在看来应该是笑话的插曲：当初我在起草联赛有关规定的时候便已经将球员的工资问题考虑在内了，按照我的设想，球员的工资不能高过3000元，结果最终被删去了，不是因为太低，而是因为在讨论的时候很多人认为这个标准太高了，已经差不多是此前球员工资的十倍了。没想到，企业经营者们的头脑比我们厉害得多，很快便通过市场这只无形的手，将球员的工资调到了在当时很多人看来属于天文数字的标准之上。如果说站在市场经济的角度，这应该说是一个相当容易理解的问题，但人大、政协都坐不住了，纷纷向我们咨询，结果我们在不得已的情况下，只好于1998年推出了限薪令。

　　至于说转会方面，暗箱操作的主要成份，说起来也就是签字费的问题。对于将追求最大化利润作为自己运营目标的企业来说，这本也无可厚非，但在有关部门的“过问”之下，我们也只好通过行政的措施来进行干预，并于1997年开始了摘牌制。

　　客观地讲，上述两种现象在国外也都不同程度地存在，我在德国考察时也专门向他们足协的秘书长进行过咨询，回答是他们管不了。事实上，虽然我们最终干预了这方面的问题，也在一定范围内起到了一些积极的作用，但从主观上讲，那并不是我们刻意来做的事情。

　　南方体育：8年职业联赛，议论最大的应该说就是假球、黑哨问题了，出现如此重大的问题是不是也在中国足协的意料之外呢？

　　马克坚：恰恰相反，这方面的问题我们在决定进行职业联赛时便已经估计到了，只是在程度上可能比我们所估计到的还要严重了一些而已。我们之所以从一开始就想到了这个问题，是因为足球比赛作为一种竞技运动，必然会伴随着公正性的问题，而且足球作为目前这个社会中广受关注的一个项目，也不可能生存在真空之中。并且，坦率地说，类似的问题可以说全世界的哪一个国家都存在，所以国际足联才会在每一年都倡导公平竞赛。当然，我们这么估计，并不是说出现这样的问题就是天经地义的，我们也曾经设想过通过抓几个典型来打击一下这方面的歪风邪气，但由于我们也不能超越法律去监视裁判，去搞诸如窃听之类的事情，所以要想掌握确凿的证据把相关人士绳之以法，还真的不是一件容易的事情。事实上，我们在裁判的管理方面也已经采取了好多超出国际惯例的做法了，比如在裁判到达赛区后将其隔离之类，这些在国外都是很难想象的。

　　南方体育：但是，前段时间不是已经有俱乐部将“受贿裁判”的名单提交出来了吗？为何还是不见足协的具体行动呢？

　　马克坚：有俱乐部肯将这些裁判的名字说出来是一件好事情，但给我的感觉那几个俱乐部似乎是醉翁之意不在酒，基本上都是通过媒体在吵嚷。根据他们自己的说法，他们贿赂裁判都是通过中间人来进行的，这让中国足协又怎么查，弄不好到最后反而让自己成为了被告。其实，解决黑哨问题的最佳途径是俱乐部将情况直接反映给中国足协，或者是俱乐部主动去司法部门去自首，像现在这种闹法，最终只能是搅乱了一锅粥。

　　我个人的观点，现在有人违反了法律却没有办法去抓他，这并不意味着就永远抓不到他，只要相应的时机成熟，法律终究还是会制裁到他的头上的。我知道现在也有不少人在怀疑中国足协内部的人，我不敢说足协内就肯定没有人犯错误，但就我个人的了解来看，至少足协内的主体还是正派的，没有谁敢主动地去左右一场比赛，否则他也不可能在主持工作的位置上再干下去。事实上，现在足协内部的正派人士也非常希望能够把足球圈内的歪风杀下去，有一个一针见血的效果，但现实条件看来也许还并没有成熟。

　　足球俱乐部不应该盈利

　　南方体育：坦率地说，中国足协这一次突然决定取消今年联赛的降级名额，让很多圈内人士都在猜测：足协这么做是为了回避假球与黑哨的问题。对此，你作为中国足球职业联赛的设计者有何评价？

　　马克坚：其实，暂停升降级的问题我们早在1997年的时候就已经讨论过一次了。当时之所以考虑这个问题，是因为联赛中所发生的一系列问题，给人留下一种这样的突出印象，那就是从俱乐部的经营者到普通的球迷，从上到下，都适应不了这种实行升降级制度的联赛，对于比赛的结果缺乏必须的承受能力，所以我们希望通过暂停升降级来减缓竞争的激烈程度，但当时的讨论在内部便遭到了反对，认为不能因噎废食，结果便没有动。

　　南方体育：但是，对于俱乐部来说，由此所带来的经营上的困境终究还是不容忽视的，而如果中国足协能够更早地作出这样的决定的话，对于其投入也将会是一个福音。不知这方面的问题是不是中国足协并没有去考虑的？

　　马克坚：我想，在谈这个问题之前，我们必须对于俱乐部的性质进行一番定位：按照英国的有关规定，足球俱乐部实际上应该是一个非盈利性的有限责任公司，也就是说，它并不是一个纯粹意义上的公司。尽管在中国的《公司法》中还并没有出现非盈利公司这个概念，但我们在设计职业联赛之初，希望中国的足球俱乐部最终走向的，也同样的是非盈利公司之路，也就是说，俱乐部并不是将追求利润作为自己的终极目标，俱乐部应该在经济效益与社会效益并重的前提上最大限度地加重文化的含量，成为老百姓生活的一个有机组成部分。

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