杨明
掌握着“正版”黑名单的新华社记者杨明近日已正式出版了新书：《黑哨》--足坛扫黑调查手记。2月5日晚，杨明作客新浪嘉宾聊天室，与广大网友就黑哨问题进行了交流。以下是本次聊天的实录：
主持人：嘉宾已经到场，我们的聊天将于八点钟准时开始，欢迎大家积极参与！
杨明：新浪的网友们，大家好！我是杨明，今天很高兴能来到新浪聊天室和大家见面。
主持人：我们很高兴，新华社的记者杨明来到新浪和大家聊关于假球黑哨的问题。首先，我们就从杨先生的这本《黑哨》开始，您写这本书的初衷是怎样的？
杨明：我写这本书，应该说唯一的一个动机就是我以一个记者的良知和站在正义的立场上，对足球腐败的这种行为和现象表示非常的愤慨，所以，在这本书里面，我对我能够接触到的和允许的范围内，做了比较大胆的揭露。
网友：您个人对黑哨这个事件的看法是怎样的？
杨明：讲到个人，我刚才忘了重复一点，我今天是以个人的身份来和网友见面的，我的观点不代表新华社。
黑哨这个事件，应该说，我介入得不如我们浙江分社方益波早，据我了解他也出了一本书。我对黑哨这个事件是这样认为的，从我了解的信息，和我从采访中的第一手得到的各种资料来分析，我认为黑哨在我们国家的足坛上是肯定存在的，而且，不是一小部分。但是现在由于最终的确凿的证据还没有得到，即便是司法最终介入，大家也不要对取证抱有太乐观的态度，所以，在这样一场非常曲折、复杂、严峻的斗争中，大家要做好准备，黑哨，也就是说拿钱的裁判，最后是否真的能够被法律在法庭上证明他们是有罪的，或者他们坦白、承认拿钱。这个难度是比较大的。但是，不能因为没有证据就不能下一个结论说中国足坛没有黑哨。假如有这样的一个结论的话，我认为是十分的荒唐的，是全中国人民都不可能接受的。
网友：您出了这样的书怕不怕？您有没有接到过恐吓电话？
杨明：可能人和人不一样，我这个人从性格上来说，我是比较喜欢这样带有冒险性，甚至有风险性的采访。所以，我真的没有害怕的感觉。当然，周围的人，包括亲人和朋友，多次劝过我，说你不要这样露面说话，这样你变成一个靶子以后，很可能会带来很多的危险。但是我不这样看，我认为我们的国家现在在很多的情况下，缺少这种见义勇为的人，对落水的儿童，经常有不少的人在上面看着见死不救，这种冷漠是非常可悲的。我本人没有什么本事，也没有做超出任何其他记者多的努力和事情，我只有一份坦诚，我没有胆怯的心理，我能说的话就要说。
网友：中国足球目前反黑最大的阻力是什么？
杨明：反黑的阻力，我不知道这个问题是限制在哪一个层面上，在反黑问题上不应该存在阻力，一丝一毫的阻力也不应该存在。因为反对黑哨，实际上是反腐败的范畴，对于腐败现象，这种典型的权钱交易，这是我们中国的老百姓非常之痛恨的，也是我们的党和政府坚决反对的。在这种反腐败的大背景下，我不认为打击黑哨这种腐败现象应该存在一丝一毫的阻力，尤其是人为造成的阻力。
网友：您觉得目前黑哨的问题总停留在媒体之间的讨论上面，这有实际的意义吗？大家没有看到更多的足协，或者是司法界实际的行动。
杨明：我认为讨论的确不能解决实际的问题，但是起码大家在声讨黑哨、假球这样的一种现象的时候，媒体和大众的评论是有着实际意义的。为什么这么说呢？第一，它对于干过亏心事的人和日后想干这种丑恶交易的人造成了很大的威慑力和压力。起码证明了全国的大众和媒体对这样的丑恶现象都已经非常的关注，但是说这种议论是不是空谈呢？我认为不是。当然我们在看到司法介入和中国足协在解决裁判问题的时候，我们感到有很多具体进展的情况不是很清楚，但是我认为有些问题，比如司法介入问题，如果让司法介入，司法真的有一天介入了，我想问大家，是不是我们应该公开的在媒体上报道？从我个人的感觉，我在书里面也写了，假如要是我，我认为那是比较傻的，等于是你敲着锣，打着鼓，去喊抓贼，离贼家两里地，贼就从后门溜了。我们媒体和大众对黑哨进行空前的声讨和压力，但是对解决实际问题也带来了负作用。比如有些证据和线索，如果能够直接交到公安局，我说的是除了裁判这一块，假如说是涉嫌的教练，或者涉嫌的中间人，如果直接交给公安机关，对这些人进行突然的袭击，突然的立案侦查，很可能口子就已经有了突破性的进展。就像宋卫平讲过的，也像大家担心的，这个事情的风暴已经持续了很长时间了，但是扫的都是表面的这些东西，地下的，真正的，我们需要让犯罪分子把他们放在法庭上的的证据以后难。他们经过串供、转移，很可能已经使得本来能够破案的机会，现在消失掉了。
网友：有两种不同的说法，一种认为司法介入只是一个时间问题，迟早都会这么做的。另外一种说法认为黑哨事件必将不了了得，您支持哪一方的观点？
杨明：我支持第一种。直到现在我依然认为，而且我特别倾向于认为我们目前国家的法律不应该存在漏洞，就是从现有的法律条文中，也完全可以找到准确的解释，能够界定中国足协的身份，从而连带着界定裁判的身份。因为，不光是刑法93条第2款上出现的社会团体有的这种解释，在《体育法》中，通过国家授权，已经明确给予了中国足协，国家工作人员这么一个归属。所以我相信司法最终能够介入。
网友：到底中国足坛目前有哪些裁判是真的收了钱的，因为您是知道一些内幕消息的，有没有收钱的裁判直接和您接触呢？
杨明：在这本书里面，我公开地点了几个裁判的名，这几个裁判也是绿城提供给我们名单的涉嫌的裁判。我知道了这样的情况以后，我和两个裁判有过接触。通过和他们的接触，另外又通过中间人的自白，给我的一个信息和感觉是是我们中国足坛的裁判未必有像我们球迷和老百姓想象得那么黑心。这个感觉和这个判断也是在我从一开始介入扫黑，直到目前，这个过程中逐渐地发生一些变化。我感觉我接触的信息和积累的线索越多，越使我感觉到，在我一开始介入扫黑的时候，把中国足坛想得漆黑一团，把拿钱的裁判设想得完全的失去了良心，完全的把良心交换给魔鬼的感觉，现在有一些差异。所以，我想和大家讲的就是这些裁判，涉嫌的裁判也好，还是说隐蔽的，没有被俱乐部曝光的裁判也好，他们收钱，我个人认为是肯定的，但是收钱的情节、过程、性质可能不像我们推断地那么严重。因为我们现在按照两家俱乐部的分析，每个俱乐部做裁判达到70%左右的概率，大家通过这样的一个联想和一种推断，立刻就对中国的足球，中国的足坛产生非常之可怕的联想，会使中国的足球产生一种毁灭性的灾难。但是因为我了解的信息相对的比别人多一些，接触了解内情的一些裁判和绿城的中间人，我相信他们讲的也是比较坦诚的，说的也是实话。就使我有一个判断，这些裁判，就我了解的裁判中有些人是拿了钱，但是并不吹黑哨。也就是说，不是敢于在光天化日之下，几万球迷眼皮下，电视机的镜头前，拿了钱以后肆意妄为地胡吹，这种情况是非常少的。而且从绿城中间人直接给裁判钱有四场，他接触的裁判也比较多，他讲，没有一个裁判是公开索贿的。给钱不要的，也没有见过，多数都是俱乐部主动地去建立一下关系，通过朋友，或者朋友的朋友，接触上以后，把钱塞给对方。裁判在拿钱的时候，多数也是什么话呢？能帮上忙的时候才能帮。的确是比较难，不敢拿自己的饭碗去做赌注。也就是说比赛完以后，会怎么讲呢？对不起，今天的忙实在帮不上，只能吹成这样。绿城的中间人就讲，他看过的裁判里面有很多是这样的。这里有一个大致的判断，他讲的是不是真的，这些裁判向我透露的是不是真的，这有一个判断，所以我不知道我现在的判断是真还是假，我相信大家、球迷和网友们眼睛是雪亮的，但是，我想大家，尤其是我们中国人，目前大家对这种社会风气普遍有一个评价，就是不是很好。很多人都在怀疑很多的人，你的动机是什么，一般做了一件事情，大家容易把一个人往比较坏的方面去想，比较极端的方面想，是有这样的一种情况。
在写这本书的时候我很复杂，很矛盾，我不知道我的判断是真还是假，是准确的还是错位的。我也希望我们的网友们能够对我们周围的人和我们认识或不认识的裁判有一个判断。
网友：那天您在足协通气会上很明白地点出了三名裁判的名字，当时您用意是怎样的？您是不是掌握了非常硬的证据才会这么说的呢？
杨明：那天提问的时候，因为提问题不是新华社发通稿，在新华社发的所有的通稿中，大家可以去查，没有提及一个裁判的名字。那天，在新闻发布会上我是以个人的名义向阎世铎提了这么一个问题，我也是从网上看到说有裁判认错。为什么提及那三个人？应该说在这本书里面，那三个人中我公开点了两个人，一个是陈国强，一个是龚建平。为什么说这两个人？那天发布会为什么提那样的问题，就是因为我认为陈国强和龚建平，他们两个人从我了解的情况来看，似乎和阎世铎讲的认错这一类的裁判比较靠近。其中，尤其是龚建平。在这本书里面，本来我是不准备公开这两个人的名字的，一开始是用陈，是用“C”字母代替，龚建平是用“J”代替的，北京的裁判有三位，要用“J”的话，三个人都可以，孙葆洁，最后“J”打头，张建军，中间也是“J”，为什么这样考虑呢？因为对于龚建平，我有过一个很长的私下的谈话，他给我讲的一切，我在书了也写了，体坛周报登了一版里面的那个黑衣人。他的情况为什么特殊呢？在这里一两句话讲不清楚，如果有可能的话大家可以看看书。
另外在最后一部分的时候，绿城的中间人，也就是那位方君，我这里没有把他的真名讲出来，因为我和他有过口头的承诺。他讲他只是一个具体做工作的人，而且我认为他也和行贿、受贿双方没有任何直接的责任的联系，他只是中间的一个小棋子，被人指使，老板让他做这份工作他去做。把他写出来，他有很多的顾虑。他亲口讲过，龚建平和别人的情况不一样，非常之不一样。具体里面是怎样不一样，他没有过于详细地讲。在我接触的龚建平和陈国强，一次是面谈，还有一次是电话。他们都没有承认自己收过对方的钱，我在这本书里也是讲到他们是涉嫌的裁判。除了他们两个人以外，其他的裁判在这本书里面我都选用了用明线，也就是全国的媒体在报纸上公开曝光提到的这些裁判，我是没有直接引用这些报纸的原文和报纸的报头，但是实际上文章内部基本上是报纸的信息，当然也提到了孙葆洁，但是在这本书里面，我是讲到了孙葆洁是通过中间人给他钱，但是宋卫平的分析是孙葆洁根本没有拿到钱。我也相信孙葆洁没有拿到钱。其实说起来这个理由可能会比较幼稚，其中一个很重要的因素因为我在电视上看到孙葆洁那双愤怒的，喷火的眼睛，而且他讲到了，如果我拿钱，我就是清华大学的败类。当他提到“清华大学”的时候，我感到了一种道德，一种规范，对他的一个很大的一个影响力。所以我真的非常愿意相信孙葆洁是无辜的。
网友：您刚才说到那本书的问题，最初您和方益波两个人共同写这方面的文章，最终是你们各自写了一本书，而没有合著呢？是你们对黑哨的看法出现了分歧吗？
杨明：我们讨论过合写，但是由于黑哨事件非常的复杂，而且在写书的内容中，肯定会不可避免地设计到涉嫌裁判的名字，在这种情况下，我们两个人谁都不愿意因为自己而连累对方，而连累对方吃官司，或者承担法律的诉讼。所以这也是分开出书的一个原因。
我们两个人各自写的书，我认为很多地方可以形成互补。比如他在浙江那边了解的情况更多、更详细，我从杭州执行完任务以后回北京，和足协，和司法部门接触得比较深，所以在这两本书上，大家可能能够得到一个更加全面的，对黑哨事件的更完整的认识。所以，我到现在还没有看到他写的书，但是我相信，他写的书会很精采，会很好。
网友：突然赶在黑哨事件中，你们各自出了一本书，是不是也有看准市场，打算打名声，甚至捞钱的考虑呢？
杨明：这个问题问得非常好！第一，我想，这本书我不知道你看没看内容，在这样一场严肃的、复杂的、艰巨的斗争面前，我讲过，我出这书的唯一的动机就是站在正义的立场上，为社会的良心、为全国的球迷去声讨这种腐败的现象。这也是我为什么拒绝了很多的出版社，而选择了新华社的新华出版社出这本书的原因。出这本书很可能会造成官司，另外，我也准备好了，假如没有人打官司，那是最好不过的事情，我会把我的稿费所得成立或者是捐赠一个类似于记者社会良心奖金或者基金的形式。因为我认为通过这样一个严峻的斗争，如果使这本书沾上了商业的色彩，被大家认为作者动机不纯，这是极大的，根本地违反了我的初衷。
网友：您也跟好几位反黑当中的斗士或者先锋有过非常近的接触，在您的印象中，宋卫平、陈培德给您的印象是怎样的？
杨明：在这本书的开章部分，我记得我写过一段话，参与黑哨调查，给我的最后感觉是复杂，非常之复杂，人物的复杂，事件的复杂，足协的复杂，裁判身份的复杂，司法的复杂，以及人心和人性的复杂。所以一个谜揭开了，同时又进入了另一个谜。从这个层面刚揭开一个谜，到另外一个层面，另外一个视角又同时开始了另外更大、更深的谜。这几个主要的人物我的书中都有比较详尽的描写。
我想主要讲一下宋卫平，对于宋卫平这个人，一开始不光是他，包括陈培德、阎世铎、李书福，我都是带着一种怀疑，一种探究的心情去接触他们的。因为以我的生活阅历和年龄，我认为人在我们这个社会中是非常之复杂的，没有十恶不赦的坏人，也没有像天使一样百分之百的好人。但是，宋卫平给我的感觉，一开始我是对他琢磨不透的，这个人和我年龄相仿，为什么我能够取得他的信任，或者说他后来决定把证据、线索交给我，我相信，和我们第一次在他那个神秘的俱乐部谈话有着关键性的作用。就是因为我们的年龄相仿、价值观相近，受到的传统教育烙印比较深，同时也可能，我也有一种血性，所以，比较快地建立了一种信任。
宋卫平身上有一种令我敬佩的成分，譬如他不像李书福那样滑头，他敢直面，对着镜头和记者讲，我有罪，我甘心坐牢，我就是行贿。我想能够当着大众说出这样话的人，在中国即便他是涉嫌行贿，我认为也比较少。而陈培德是我们中国的官场上很少见的耿直之士，虽然他已经年近退休，但是我们看到的是更多年近退休的，58岁现象的官员腐败、贪婪，但是陈培德在快退休的年龄，他没有这样做，以他官员的身份站出来讲话，受到的压力是相当之大的。
网友：您在书中呼吁，大家不仅要看到黑哨的现象，还应该讨论中国足坛腐败的根源。有人认为腐败的根源是在于社会风气，也有人认为是在于领导层，您个人感觉中国足球腐败的根源在何处呢？
杨明：对这个问题，应该说我可能思考过不下一百次，而一百次的思考，可能会答出一百零一个答案，这些答案都不尽相同。为什么存在着这样的黑哨和假球这种腐败的现象呢？媒体和很多有识之士都进行了大量的分析、大量深入的研讨。对于我来说，我可能有一点点不同于别人的看法，我是认为像黑哨、裁判拿钱、俱乐部行贿，以及大家普遍认为足协中有贪官，这样的一种推论，我认为他的根子可能还不是在于体制，也不在于机制，也不在于我们的法律、法条上没有明确地写上不能够处罚裁判，我认为根子是在我们每一个人的心中，也就是我们每一个人在面对扫黑风暴的时候，我们有没有勇气问自己一个问题，就是当你是裁判的时候，当你处于这样一种环境中，不拿钱的人变成坏人，变成另类，拿钱的人是可以捧着金饭碗，而且不受道德和法律惩罚的时候，你会怎么做？这个问号，我希望大家是在深更半夜，自己用手抚着自己的良心去问的。为什么这么说？我认为这场斗争从揭黑开始，应该是从每一个人对自己的良心和灵魂进行拷问来结束的。我最大的收获不是说参与了打黑，写了多少稿子，或者知道了一些内幕，或者写了这么一本书，我认为我最大的收获是通过这次反黑，我自己的灵魂和心灵受到了一次莫大的震动和触动。我在写这本书的最后，尾声的时候，和我在一开始写这本书的前言的时候，心情是截然不同的，越多最后越沉重，而且越有一种复杂和矛盾的心情。
网友：在近期吉林、广东、浙江这方面都有不少的人大代表提出有关黑哨问题的议案，您觉得这个情况会对扫黑产生什么样的影响吗？或者会产生突破吗？
杨明：我认为对扫黑打假、反腐败来说，大家不能用一种对中国足球，世界杯出线的一种急功近利，或者是一种特别需要很快时间就能够完成的心态去对待。因为这一场扫黑打假、反腐败斗争不光是仅仅的面对几个裁判，或者是面对多少贪官，或者是面对一个行业中的这样的一些丑恶行为，因为，说到底，他是面对着我们这个社会中每一个心灵，每一颗心灵，所以在这方面，我相信，只有当我们的社会大的方面，每个人在没有法律约束的情况下，都可以用一种道德的操守，用一种人格的定位来对待我们自己的行为，对自己的行为负责的时候，我想恐怕那时候你想抓黑哨，黑哨存在得也不多了。当然讲这些东西是比较空，比较虚的，大家可能不太愿意听，觉得这些是空话，但是，的的确确是我经过这次扫黑斗争，深深触及到我的灵魂以后，我的一些切身的感受。因为我们现在社会中各行各业，每一个周围的人，我们自己可能都存在着一些道德水准欠提高的情况，大家如果都是对拜金主义，对孔方兄这么热衷的情况下，我想很多的情况，在缺少自律的情况下，都会变成由不正之风发展进入到犯罪的层面。
网友：足协是基于一种什么样的原因才不敢公开黑哨名单呢？您确认的黑哨有几个？
杨明：提供黑哨名单的是绿城，同时也提供了新华社和中央电视台一份，新华社没有公布，我们的领导已经对外讲过，我们经过向司法部门的核实，我们掌握的只是线索，不构成证据，不是确凿的证据，所以，作为通讯社来说，不能在这样的情况下公布。足协为什么没有公布，我不知道，按照正常的推理应该是把这个名单交给司法机关。在这里我想解释一下，大家对那份八人的黑名单给予了非常大的渴望和兴趣，希望能够早日地看到它，但是，我这里真的不妨向大家泼一瓢冷水，那份名单实际上并没有什么好看、可看的，因为在上视公布的那份名单中，宋卫平已经明确指出八九不离十。这也是为什么有一家媒体在上视公布名单以后打电话找我，说名单上有没有孙葆洁这三个字，我非常果断地告诉他，没有孙葆洁这三个字。为什么呢？因为名单上的确没有孙葆洁这三个字。只是讲到中间人在哪一轮给了哪个主裁，当然如果要查阅，应该是指孙葆洁。这份名单，大家不要再死缠着，或者非要洞悉它。
网友：足协在这次反黑行动中，扮演了一个什么样的角色？是否是一个很光彩的角色呢？
杨明：足协的角色，扫黑过程中大家议论得比较多，现在有一种倾向是认为足协保护裁判，而且把攻击的矛头几乎全部冲着足协去了。这方面我个人是不赞成的。为什么这么讲？大家攻击足协，首先是基于一个推理，什么推理呢？就是说，足协里面有贪官，让贪官去查黑心裁判，等于是大贼审小贼，根本不可能。基于这样的一种推断，所以大家首先就把足协当做了一个袒护黑哨的碉堡。所以在这样的一种推断下，足协即便做任何积极的工作，再长出一百张嘴，也无法解释、澄清自己在这次扫黑过程中承担的这样一种比较比较不是很明晰的角色。但是我认为，对足协一棒子打死，全盘否定足协的工作，也是不利的。为什么这么说呢？因为在司法没有介入之前，只能依靠足协行规来解决问题，足协的政策和态度是否正确，我相信大家心里面都有判断，在这里我不多说。但是只是在技术层面上，我想强调一点，中国足协在处理这次危机事件时，我认为比较明显的一个疏漏是他对外信息沟通渠道不畅，在面对这样的一场大的危机事件时，作为一个走向市场的团体，类属于公司这样的中国足协，首先应该考虑到，或者站到消费者，也就是人民大众的立场上来面对这个问题。因为受到损害的是消费者，也就是全国的球迷，他们有知情权。第二就是足协应该在这种情况下，及时对外通过一种正常的渠道尽量多地披露信息，如果他们能够像西方的某些公司，譬如说我们知道中美史克，出的药含PPA，被曝光以后，他们立刻开通了电话热线，而且把全国的媒体都尽量集中，你们有什么需要的，需要问什么东西，全部用官方的，正式的渠道，一个途径来满足全国的媒体，满足你的版面和频道。足协在这方面恰恰做得不够。这就使得七千名记者没有办法从正常的途径中得到正确的信息，只能靠东打听，西打听，小道传播，或者一面之词去写，写完了以后必然会出现一些片面和失实，这样刺激了足协，足协和媒体最后产生了误会。这也是我们一开始接触、进入反黑报道的时候，我认为我们和足协是非常之默契的，在取证等各方面配合得很好。这是一个在公共关系方面缺少一点经验，没有按照市场来运作。但是这样一个技术上的失误，很可能最后造成了非常大程度上的误解，非常大程度上的批评。
网友：您认为，目前有嫌疑的这些裁判，或者被证实已经收钱的裁判，是不是就只能在足协内部消化？因为足协的观点也是自己承认退钱的，就不予曝光，继续使用，您认为合理吗？
杨明：我认为只要收了钱的裁判，退回钱，不予曝光，继续使用是绝对不合理的。因为收了钱，假如收了一百块钱，退回来，可以理解，但如果收了几万块钱，我认为性质变了，从简单的错误变成了一种罪行。性质变了，变成罪行以后，中国足协没有司法解释权，判决权。但是我想，我和几个同事在私下里议论，认为中国足协可能是被一种少说多做传统的，或者是他们认为比较冷静或理智的策略束缚住了。按理说，我认为，在这样的情况下，全国大众、媒体、球迷都关注的时候，加强沟通是非常之有效的。
所以我想，非常不愿意看到最后媒体和中国足协成立了一个对立，或者出现这么大的误会，我认为这是非常之可悲的。中国足协和球迷实际上也不应该出现这样的严重的不信任。对于中国足协里面是不是有贪官，大家普遍推断“是”。我想这种情况下，中国足协肯定要注意有这样的一种呼声，但是，我也注意到，阎世铎明确讲了，足协的事情由总局管，总局也会果断地进行调查。所以在目前这样的一种情况下，最好就是大家都比较的冷静和理智，在分析这个事情的现象和它的本质之后，我想大家还要有一份耐心和打持久战的思想准备。
网友：您谈谈您可以预见到的，黑哨事件最终的结果是什么样的？
杨明：最终的结果一定是人民取胜，一定是黑哨，不光黑哨，假球的制造者，还有大家希望抓出来的贪官都走上审判台，我对这个结果一点都不怀疑。
主持人：好，今天非常感谢新华社的杨明先生来新浪就黑哨事件和他们交流他的看法。最后感谢所有网友的参与，我们下次聊天的时候再见。
杨明：谢谢网友。
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