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大家好！ 林白 ：各位网友好！感谢大家来关注这次直播，张慧德老师已经坐在我的身边，我们今天的直播是在中央电台进行的，请大家开始提问吧。
张慧德 ：今天非常高兴在中央电台和新浪一起做这期节目，希望大家有什么提什么，谢谢大家的合作！
林白 ：有网友问，请问，意甲真的没有黑哨吗？
张慧德 ：意甲没有黑哨，有歪哨，黑哨是违法，其中包括拿了钱的，歪哨也叫感情哨，吹错了。所以，我们现在之所以玩儿意大利足球彩票最根本的给我们的保证，是意甲没有黑哨，一有黑哨，彩民也好，球迷也好的心血就全没了，一吹黑了，就不用猜了，所以意甲、英超基本上场上是干净的。
林白 ：网友问我，直播在几台？直播在12点开始，在中央人民广播电台一套节目开始，现在是网上文字直播。
林白 ：有网友问，张老师，意甲曾经过黑哨吗，如果有是在什么时候？
张慧德 ：意甲有感情哨，没有黑哨，我说了。曾经有的球队，AC米兰，拉奇奥，在81年打感情球，结果被罚掉，双双降级。
林白 ：您认为，中国出现黑哨的根本原因是什么？
张慧德 ：绝对是体制问题，吃皇粮的体制就是用公款请客，花国家的钱，花老百姓的钱，不心疼。又没有法制手续去管它，现金交易是很值得怀疑的一个做法。
林白 ：请问，黑哨是中国独有的吗？
张慧德 ：不是。黑哨只是足坛上的一个序幕，第一道关，黑势力违法的现象，比黑哨还厉害。黑东西在全世界各个角落都有。
林白 ：有网友问，意甲的足球裁判的薪水谁付，高吗？
张慧德 ：意甲的足球裁判不叫薪水，叫补助金，也可以叫出场费，比较高，有一套制度，甲级吹一场，这个数字我现在记不清了，都有合法的补助。就是边裁，助理裁判也要拿几百美金。他们的食宿都报销，最主要的这些裁判都是业余的，他们重于尊严和荣誉，像科蒂纳，光头，他是贸易公司总经理，他不缺钱，他就喜欢吹哨，他要吹出自己的荣誉，要吹出意大利的威风，你去贿赂他，保证给你送进监狱。
林白 ：一位网友问，请问，关于黑哨问题媒体报道的可信度是多少？有多大？您觉得？
张慧德 ：媒体报道基本上是可信的，特别几家大媒体，新华社、中央电台、中央电视台，各大报，看得看正版消息，不要看小报角落里的消息。
林白 ：好！有网友希望您介绍一下在意大利出现相关事件时的解决办法是什么，他们的司法如何介入？
张慧德 ：意大利有一本《足球法》，关于足协官员、足球联盟官员、裁判、教练、以及俱乐部的方方面面，包括球迷在内，都有法可依，谁犯法了，按第几章第几款去处理，法大于权，也大于命令，也大于红头文件。
林白 ：一位网友说，自己是浙江的一个球迷，目睹了绿城和中远的那场比赛，请张老师谈一下您对具体那场比赛的评价。
张慧德 ：那场比赛我没有看，如果要打官司的话，你是第一证人，第一见证人。足球是最透明的，相比而言，足球是最透明的，黑哨也好，歪哨也好，球迷看得很清楚，其他的东西盖着一层纸你看不到，足球场上发生的东西，既有录像，又有真人作证，所以你的感觉只要通过大脑给它下载出来的东西，绝对是正确的。
林白 ：有网友问，中国足协是否包庇裁判，您的看法是什么？
张慧德 ：现在不能得出这个结论。刚才我跟主持人也说，现在刚刚接触的，就是像游泳一样，刚脱了衣服下海，谁还不知道第一个喝水的呢！就是什么意思呢？不知道谁是真正的第一被告。
林白 ：好！有网友问，意甲是谁在对裁判进行管理，又是如何管理的？
张慧德 ：意甲归意足协管理，但意甲裁判委员会、纪律委员会是独立执法，不受足协领导的约束和干预，想停赛谁，根据法律，根据章程，就停赛几场。
林白 ：有这样一个问题，世界最佳裁判之称的科里纳，在触犯歪哨，黑哨的时候是否会遭到惩罚？
张慧德 ：裁判在法律面前，在球迷面前，在场上都是平等的，不管你光头还是烫发，不管你是男的，女的，都要处理，科里纳虽然是世界第一金哨，他前两天吹错了一场球，结果被裁判纪律委员会停赛他一场，此事还报告给意大利足协，国际欧洲足联，因为他是知名裁判。所以不管是谁，有名无名，金哨还是小哨，一旦触犯法律、行规，都要受到惩处。
林白 ：好！先回答一个大家普遍关心的问题，有网友问，你觉得意甲的精采之处何在？
张慧德 ：要说讲球的精采之处，意大利的联赛，就像一部短篇小说，有高潮，有过程，还有悬念，就在这儿。用90分钟写一个小小的短篇小说，你看完很过瘾。
林白 ：有网友问，张老师，您认为中国足坛的黑哨现象是不是已经很严重了？
张慧德 ：当然了，九年了，发展到今天，全国人如果要说笑话的话，据我说足球的版本笑话最多，当然有合法的，不合法的，官方的，非官方的，但是从此就感到，足球已经成了茶余饭后的公开的话题，汽车上、火车上飞机上，哪儿都可以谈，开玩笑，上厕所都问，你昨天看电视台的节目了吗？就到这个地步了，就说明它有一定的气侯条件已经形成了。
林白 ：有位网友表达了个人看法，他认为中国足协缩手缩脚的原因是他们中的一部分人也在其中，说不定就是中间人，不知道张老师对此如何评价？
张慧德 ：我刚才说了一句话，先下水的不见得淹死，后下水的不见得保险，谁是真正的第一被告，拉出来看。
林白 ：有网友问，您对亚泰把中国足协告上法庭一事怎么看？您认为亚泰会得到他们希望的结果吗？
张慧德 ：我对这条消息很感兴趣，但是我对法律不懂，行规和法规在咱们国家还没有出现一个实例，法规管行规，这么一个判决的事例。所以这个事情在法律界，在足球界引出一个很大的反响，以后如果行规判错了，就可以走法规的道路，这是打开人的一个思路，我觉得是一件可以探讨的好事。
林白 ：有网友认为，这次黑哨名单将可能不了了之，您觉得会这样吗？
张慧德 ：不会。现在已经公诸于天下，当然，现在公布的甲A、甲B的都有，我个人认为，黑哨的后面全是红的吗？黑哨只是揭开黑幕的序曲，所以我认为，黑哨不了了之，那中国足球可以说就没有多大希望了。
林白 ：那么，现在有位网友就提出了这样的问题。说某足协官员讲到，现在是到了保卫中国足球的时候了，您是不是也这样认为呢？
张慧德 ：保卫中国足球是全中国人民的事，也包括足球领导机关，站在江泽民同志的三个代表的立场上，我们都应当保护足球，保护并不等于治理，有问题在保护的前提下要把不干净的东西、脏东西弄掉，使它更纯洁，这才是真正的保护。
林白 ：有网友请您预测一下，中国足协对于黑哨和假球的处理，最终有可能让球迷满意吗？
张慧德 ：冰冻三尺，非一日之寒，解决这个问题不像拳击似的，一拳把你打倒，我就赢了，这个既有法律问题，又有法规问题，又有人情问题等等，都搅在一起，这碗热粥一口肯定喝不进去。
林白 ：有这样一个问题，某网友说，张老师也是圈内人，您对黑哨黑的程度了解多少呢？
张慧德 ：说心里话，这位网友，鉴于我对意大利足球的研究，甲A、甲B，不瞒您笑话，我基本不看。所以，发生这个黑哨，我刚才说了，我坐飞机到那儿那儿去，人家老跟我讲这个事情，我一提亚平宁没这么复杂啊，所以我个人向你说一句道歉的话，我个人无法回答你的问题，因为我太不了解了。
林白 ：真没想到，著名足球评论人士张慧德老师，原来根本不看国内的甲A、甲B。哎……
林白 ：网友有关于意甲的问题。有网友问，意甲不是也经常有俱乐部指责足协偏袒大牌俱乐部吗？
张慧德 ：是这个情况，意大利人管它叫感情哨，尤文图斯对切沃的比赛，裁判就跟咱们现在观众也有，也看大牌明星出来了，还没出来就鼓掌，小星出来没有人鼓掌，裁判也有感情，但是一条，你说科里纳，我没有拿钱，也没有向着他，所以没有道德法制的问题，只有误判，受罚。
林白 ：说到科里纳，一位网友希望您再介绍一下科里纳最后被处罚究竟为什么？
张慧德 ：在吹一场明显的比赛是切沃对尤文图斯，还是哪一场来着，我具体记不清楚了，通过电视的复查，完了以后，在意大利有一个规矩，星期六比赛完以后，星期一集中到裁判委员会看所有比赛的录像，这个判错了，科里纳就是这样吹错了这场球，受罚。还有维罗纳和拉奇奥的比赛，球已经过了球门线，裁判不说算，裁判停赛三场。中国还没有引进这个制度，所以就不好说了。
林白 ：明白了。有网友提问，请问张老师如何成为意甲专家的？
张慧德 ：提专家不敢说，就是说我利用语言的优势，利用经常去意大利出差，时间长了，我是经贸大学毕业的，有一点老王卖瓜，自卖自夸，在中国改革开放以后，这个市场上，我选来选去我觉得足球有发展，从78年开始，我就把其他业余爱好全扔掉，我不会踢球，也不会玩儿球，从小和尚念经开始，一点一点学到今天。
林白 ：我也是经贸大学的校友，我们都爱足球。
林白 ：现在我们回到国内，继续网友的提问。有网友请您预测，中国队在世界杯可以走多远？是否有可能很悲惨地输给三个对手？
张慧德 ：这位网友说的担心和心里话，我认为，进入16强的希望很小很小。但是，我希望中国队不是32个队的最后一支队伍，起码逼平哥斯达黎加或土耳其，或者起码全输了，进球数多，别弄一个32回来。所以32不吉利，一定要奔30、25、28，这样一走。当然进了16强，那中国真是奇迹的奇迹了。
林白 ：眼下的黑哨事件，是否会影响中国队的世界杯备战呢？
张慧德 ：现在的米卢执教，他不懂中文，跟他无关，所以他干干净净地执教，当然了以后少做点广告，世界杯进了，不要分散精力，所以我觉得不会有影响，现在我们那儿的人基本上，意大利有一条规矩，世界杯大赛前夕，特别接近世界杯的时候不允许队员看报，不要看对意大利评价的报纸，现在咱们队员就关心踢球，少参与议论这些假球、黑哨，谁拿钱，谁踢了我一脚没有吹啊，不要议论，专心一志，米卢教球，你好好踢，争取进入24名。
林白 ：有网友问，张慧德同志，中午是新浪请你吃饭还是CCTV请啊？吃什么呢？
张慧德 ：中央电台请我。
林白 ：中央人民广播电台的林白请张老师吃食堂。
张慧德 ：做完节目让我选，还是林白决定吧，吃什么不如把这场风波看清楚了更好。
林白 ：说得太好了！
林白 ：有一个关于您的问题，有网友问，张老师现在为什么不担任意甲转播的嘉宾了？我感觉好象少了一只左手。
张慧德 ：张老师去年已经退休了，飞翔的余地广阔多了，现在我在全国各地，成都、大连、济南，哪儿都去播球，所以我心情愉快，看一看各地的风景。以前没有出去过，国内没走过，所以我中央电视台不播了。
林白 ：好！这个问题有趣。有网友问，请问张老师，您觉得中国足协按照欧洲的标准看，算是一个政府机构还是民间组织？
张慧德 ：按照意大利算，连意大利奥委会都算民间组织或半民间的，国家政府不拨款，不拿工资，工资都是由行业各方面开的，中国的条件特殊，哪怕单位再小，仨人也是国营的。
林白 ：有网友问，担心地问，中国足坛是否存在着一股可怕的势力，他们无所不能，以至于足坛已经被控制住了？您觉得呢？
张慧德 ：你这话讲得太重了。冰再厚也有春天熔化它。还是坚持党的政策，江泽民同志的三个代表，多厚的冰也得给晒化了。
林白 ：有位网友请张老师预测一下，世界杯的冠军有没有可能是意大利呢？
张慧德 ：当然，意大利只是夺冠者之一，我更看好阿根廷、英格兰、西班牙，应该让他们夺冠了，老让老家伙夺冠没有意思，就像98年法国出来了，这次再出来一个法国第二，足坛、足球就发展了。
林白 ：有一个问题，请问张老师，按照国际惯例，对裁判的处理是不是都不公开？就算违了法也不公开？
张慧德 ：这是国际足联的一个惯例，保护裁判。但是，如果要违了法了，我看就超出行规了，在家里打孩子不犯法，出门打孩子就犯法。出了圈，行规就管不了法规，一定要处理。
林白 ：有位网友形容昨天晚上是今夜无人入睡，都在等着看CCTV的节目，关于足球的节目，他们想知道，张老师您昨天晚上九点一刻，或者更晚在干什么，是否在等？
张慧德 ：我给你们透露一个秘密，我已经在写足彩第三期的预测，一看表九点，我就坐在沙发等，到九点二十，九点半没有，我只能把灯关上，闭目养神，写我的稿子，这是一件很值得回味的事情。我也有电话，人家问我，张老师怎么不播了，张老师决定不了，我和您一样，网民、球迷是平等的。我只能告诉您，以后听什么事儿，要有一个问号，是真的还是假的？所以，你全相信黑哨也不行，不相信黑哨，已经出来了，所以，这时候就有一个客观、冷静的态度去看待。当然，不要骂，不要激动，不要过激，财产的损失是您个人的，精神上受折磨也是您个人的，所以还是冷静一点，大度一点好。
林白 ：我昨晚也在等待，从九点一刻到二十二点五十八，先看了一台晚会，又一部译制片。
张慧德 ：没错，晚会好象还是过去的。
林白 ：中央三放过，同一首歌。
张慧德 ：一看今天没消息，那英出来了。
林白 ：哈哈哈…
林白 ：有网友问，有无可能中国足球赛场请外籍裁判？
张慧德 ：我看不可取，联赛在世界各国，包括拉美一些国家，足球暴力很强的地方，请外籍教练有，请外籍的裁判还没这个先例。中国已经开了，杯赛最后几场，联赛最后几场，请外国裁判吹最后一场球，我觉得又不是国际赛，这么一来变成国际赛了，因为有第三国裁判了。
林白 ：网友请张老师预测一下，现在看来拉奇奥有夺冠希望吗？
张慧德 ：没有了。拉奇奥主要问题是两句话，教练偏软，队员偏硬，教练1:0主义，球员是霸气冲天，两者结合不到一块。
林白 ：有网友问，中国足协有没有向您了解过关于意大利足球裁判的管理方式呢？
张慧德 ：我相信会的。
林白 ：那就是还没有了？
张慧德 ：但是还没有实施。
林白 ：好。
林白 ：既然现在黑哨如此之黑，您对于即将开始的中超有何看法？
张慧德 ：甲A都成了这样一个田地，到中超问题不得翻番啊？所以，法制、规范是打中超的一个前提，不把黑哨、违法的东西踢出去，中超惹得麻烦更大，到那时候老板就更厉害了。现在是好多私人企业家投进去钱打水漂了，到中超得花多少钱呢！所以那时候老板、球迷，关键一条，条件不成熟，不要好高骛远，韩信用兵，多多益善。这只能是那些有能力的人，所以我觉得中超等两年再看看，把咱们的甲A、甲B整顿好以后，不叫中超，实际叫甲A，味道内容都是一样的，叫中超，就像叫什么什么大厦一样，跟小房子没什么区别就没意思了。
林白 ：好。有位网友说，足球呼唤英雄，呼唤张老这样真正想搞好足球的人。我想问，您或其他人士为什么不能一起发起成立工会、或者行会这样的组织？
张慧德 ：这位朋友你要知道，成立行会要经过批准的，现在中国据我知道，连球迷都没有成立一个联合的松散的组织，所以我们只能在边上敲敲鼓，打打锣就挺不错了，主角还是踢球的人，我们说说而已。
林白 ：有网友说，张先生说一些大报是可信的，但一些小报造谣能力特别强。那么您认为现在反黑最关键的是什么呢？
张慧德 ：最关键的手段是媒体的正面报道和引导。别再出那种中间人，登报也抹上一个橡皮膏，这样的东西只能火上浇油，对于各方面都没有好处。这火中取栗，别来这招，烫着您的手。
林白 ：有网友想问问，现在媒体，尤其是网络媒体，有太多关于黑哨的不实报道，对此您怎么看？
张慧德 ：网上的东西，因为消息的渠道来源不同，你很难判断是真是假，我还坚信这一条，因为我也是搞新闻出身的，在中国国际广播电台工作了将近四十年，中央电视台、中央人民广播电台，我们一个大院，对消息的来源和报道可靠性，这是我们的生命，如果大媒体也跟着说瞎话，那还行？那自己就把自己枪毙了。所以我劝小报也可以看，大报是根据。所以大报即使说错了，明天会承认错误，哪个消息报错了，经常有这种纠正的东西。所以在这方面，希望朋友们还是冷静一点好。
林白 ：有一个有趣的问题，一位网友说，请问意大利人是否知道中国正在进行一场轰轰烈烈的扫黑运动呢？
张慧德 ：我没有直接了解，但是中国的扫黑，北京就有意大利安萨社的记者，北京也有很多关心中国足球的意大利经纪人，这两天我遇到一个意大利足球经纪人，说这两天怎么中国这么热闹啊，关心买卖球星的不多，你们在谈什么呢？我说我们市场有些波动，您过一些日子再来，等我们过了春节以后，也可能就好一点了。
林白 ：请问张老师，您认为中国的职业联赛在亚洲的程度如何，黑的程度如何？
张慧德 ：我们不做比较，因为各国联赛都有局限性，特殊性，优越性，中国也有自己的好的一面。足球发展得很快，就因为这个体制的问题，用公款请客。所以这种情况下，反正不花自己的钱，这样的话，就容易出这个事情，受贿、行贿等等。当然足球界到今天幕还没有捅开，但是我相信各行各业都打假，足球领域就是块处女地？不太可能。从逻辑上，都推不过去。所以说，足球场上纯洁一些，给老百姓带来的欢乐就好一些。现在有一个足球运动员都说，整天嚷嚷黑哨，我们都不敢踢了。我踢进去他不算。这个心情都给扭歪了，现在应该把足球市场弄得干净一些，这样的话，队员、场内外的人心里也就踏实多了。
林白 ：好。有球迷请张老师预测一下，您觉得今年意甲谁夺冠？
张慧德 ：到现在来讲，有三支队伍夺冠的可能比较大。一个是罗马卫冕成功，一个是等了12年的国际米兰，一个是尤文图斯。尤文图斯最近里皮对中场改造取得了成效，AC米兰，拉奇奥现在看来没有希望了。到27轮基本走向就看出来了，现在拉得很紧。
林白 ：现在，我们请张慧德老师稍微休息一会儿，在12:05分左右，大家打开收音机，调到中央人民广播电台第一套节目《午间一小时》，我们将向全国直播广播与新浪合作访谈的内容。北京地区收听频率是FM106.1。 请收听林白为您主持的《午间一小时》周日专版《海外来风》。
林白 ：收音机前的听众朋友中午好，欢迎您收听林白为您主持的又一期《海外来风》，我想问您一个问题，昨天晚上您在做什么？在昨天晚上，我不知道多少人曾经跟我有一样的想法，想起那首动人的旋律，今夜无人入眠。昨天晚上，林白我老老实实地守候在电视机前，等待九点十五分，看了一场晚会，继续等下去，又看了另外一部译制片，很长时间以来，自从我专注广播事业以后，好象没有认真地看过电视节目，尤其是晚会什么的，但是昨天晚上看了，片子不错，但是心情不是很愉快，因为涉及到另外一个话题，昨天晚上许多人跟我一样，无法入睡，着急。这就是今天节目的话题，有关足球。此刻在我的直播间里，我的手上拿着一个小小的东西，猜猜是什么？没错，是哨子。我刚刚吹响的是一个小小的哨子，我们今天谈论的话题与哨声有关，与足球场上的哨声有关。
我正在放的一首音乐是关于足球的歌曲，但是你能听到它的错乱的音符吗？这是经过编辑加工处理得到的特殊效果。足球的歌曲让人感到亢奋，感到激动，然而当它的音符错乱的时候，我们感到的是滑稽和可笑。 没有关系，就让我们伴着这杂乱的音符开始今天的节目，今天谈论的话题与许多人关注的话题都有关系，与黑哨有关，但是我们谈的不是国内赛场的黑哨，我们今天请到的嘉宾，为大家介绍，是著名的足球人士，意甲专家张慧德先生，张老师你好。
张慧德 ：你好。
林白 ：欢迎来到《午间一小时》的直播间。
张慧德 ：谢谢。
林白 ：其实今天的话题谈的是远处的别的地方的哨声，比如我们想知道意大利意甲的赛场上，许多国内的球迷熬夜要看的比赛赛场上，有没有黑哨，有没有裁判的问题，有没有这样那样的各种不和谐的音符，今天就请张老师为我们解答。您正在收听的是林白为您主持的海外来风，今天的嘉宾是张慧德，现在的时间是十二点十二分，欢迎听众朋友拨打我们的电话68045772，68045773，如果您是外地的朋友，请加上010，今天我们在新浪网上进行直播，如果手上有电脑的话，欢迎在新浪网上给我们提出问题。现在张慧德老师，我想问一下，我罗利罗嗦地讲一下昨天晚上我在干什么，很郁闷地对着电视屏幕，张老师，你昨天在干什么？
张慧德 ：昨天晚上我在写稿子，跟你一样，九点十分以后，停下笔看屏幕，结果看了一个《同一首歌》，我就弄不明白了，今天晚上怎么改了唱歌。事先也没通知。
林白 ：同一首歌嘛，也是一个旋律嘛。后来呢？
张慧德 ：后来我无可奈何，回到桌子上，写我的稿子，但是这件事情很不平静。因为事先已经说好的事，没赴约，都感到很遗憾。
林白 ：很象足球临门一脚，我们都期待着精采的射门，但是最后……
张慧德 ：打到门框子上了。
林白 ：据我们了解，我们的兄弟台，中央电视台把一个关于足球，关于裁判，关于黑哨的问题的节目延后了，可能涉及到证据还不够充分等等等等，我想无论如何，充分地尊重证据还是值得提倡的。请问张老师，在意甲的赛场上，全球的球迷都在关注的著名的赛场之上，有没有黑哨问题？
张慧德 ：可以这么说，意大利没有黑哨，
主持人 ：您能肯定吗？
张慧德 ：我肯定，有歪哨，有感情哨。什么叫歪哨呢？科里纳光头裁判一吹，把一个点球不该罚的罚了，所以叫歪哨，科里纳说你们可以告我，但是我没拿任何钱，也没拿任何实物，我是技术问题，你们可以罚我。另外可以说，意大利，全世界都看它的比赛，我们国家就看十年了，如果有黑哨，黑成那样，咱们还会看意甲吗？不会了，更不会玩儿它的彩票，所以呢，足球场上要干净，要透明。干净，就是踢球要干净，执法要干净，透明就是让球迷看看清楚，这样大家都爱看意甲，全世界都爱看，当然踢得好，看巴乔。黑哨，黑得厉害的，AC米兰，拉奇奥，被怀疑打假球，被降了一级。黑的东西，违法的东西在意大利是不能存在的，有一本《足球法》，依法办事。
林白 ：张老师告诉我们，有灰哨，有歪哨，感情哨，但是没有黑哨，为什么那么多人参与的赛场上会完全没有黑哨，而现在我们却为此惆怅百结，解决不了。各位丁种，你们收听的是张慧德关于意甲，关于黑哨的直播节目，我们的现场两部电话已经开通01068045772，01068045773，可以在新浪网上可以直接进行提问。刚才网上的聊天已经开始了，网友的问题还是相当多的。我们先替网友问一个问题。
请问张老师，您觉得在意甲完全没有黑哨的根本原因是什么？
张慧德 ：法制。不管是足协官员、裁判、足球运动员、教练，谁玩儿违法的求，就是我们说的假球，或者是吹黑哨，根据法律，就要罚他。如果是违反了行规，那就受罚，如果违反法律，就要把他送进监狱，所以不存在介入不介入的问题，在这儿贪污算犯法，在足球场上拿黑钱就不犯法？这说不过去。
林白 ：媒体正在爆炒的关于司法是否该介入，证据是否充分等等等等，很多人说现在可能还没法介入。在意大利，您觉得会有司法的介入吗？
张慧德 ：有，80年，维琴查队打假球，金童罗西，停赛两年，他的教练，俱乐部主任，教练被开除出足球领域，不得玩儿球，老板坐监牢。这是非常严重的。再举一个简单的例子，世界金哨科里纳，为什么评他为金哨呢？科里纳有一次给讲一个小故事，有一个恩波利的球迷找科里纳，刚一进门说你干嘛的，说情，理都没理他，一个电话打到裁判委员会，科里纳马上坐飞机回去了，换人，恩波里还没赛呢，先警告他，调查完以后三分，降级。
林白 ：这么严重啊？
张慧德 ：佛罗伦萨球迷不讲道理，往场上砸东西，勒令两场球不得在主场踢，这样的话，球迷还闹事吗？不闹了。闹的话，出场以后呢？意大利对场内外，足球法都管起来了。
林白 ：我想到94年国内联赛的事情，有一个成都保卫战，说四川的球队情况危急，有一个队伍要去比赛，出了一件事情，有位球迷连夜跪在裁判还是客队的窗户外，无非是想感化他，为自己的球队争得机会，这种情况在国外是不是就违规了？
张慧德 ：既违规，也违法。他给谁跪着？是给对方球队还是什么？在意大利还有一件事，两支球队比赛，球迷干扰赛场，结果那不勒斯提出，我不去米兰比赛，原因马拉多纳已经被罚了，再踢下去，我们宁愿零比三。所以意大利，该罚的一定罚，罚六分的，罚桑普多利亚，都被罚过，意大利有一个规矩，差一分不夺冠，多一分不降级，差一分降级，罚你三分，你还怎么踢啊？我们要教育孩子既要有家法，也要有国法，光用家法去教育孩子，肯定有局限性，这孩子肯定有先天不足的毛病，足球场外的干净，绝对是要司法保护、监督和介入。
林白 ：球迷们是希望能在场外帮助自己的队伍一把。但是当时的报界对这个球迷是持一种欣赏的态度，如果当时觉得许多事情情有可原的时候，再发展下去，有的人可能就动用资源，出现黑哨等等问题。
张慧德 ：你说的是这样，现在所有的弊病归结一条，没有与国际接轨，在我们国家，在意大利，禁止国有资本或者国有资本经营的企业去玩儿球。
林白 ：这一点请详细解释一下，据我所知，现在国内的一些俱乐部……
张慧德 ：现在我们的俱乐部有优点也有缺点，优点就是把联赛搞起来了，不足的地方是花国家的钱，每年赔上几千万，如果黑哨成立，公款请客，你不能不吃，所以我说，现在这个黑哨是揭出来了，究竟谁是第一个被告，现在还很难说。
林白 ：这话我听着觉得很有趣，您认为现在究竟是谁是第一被告还不是很清楚？
张慧德 ：先下水的不见得淹死，后下水的不见得保命，怎么揭开看，谁是真正的第一被告，第二被告，第三被告，如果光是这几个裁判，那么吃顿饭的钱就能掀起这么大的浪，我看就没有那么大的劲了。你刚才说的保卫成都，我在全国走，听到足球的版本太多了，成了家喻户晓的故事，你也能说一个版本，我也能说一个版本，有的人开玩笑说，黑哨不见得知道这场球怎么输的，怎么赢的，我不通过裁判，我绕过裁判，有没有这种可能？意大利过去的黑社会也是这样，绕过裁判，贿赂一个队员，贿赂一个守门员就够了，裁判爱怎么吹就怎么吹，罚点球不让他进，不该进的时候，守门员犯规。所以说黑哨只是这出戏的一个序幕，究竟发展到什么方向，我说完以后，是不是有这个事情？
林白 ：但是无论如何，序幕已经拉开，您正在收听的是海外来风，我们的嘉宾是张慧德，两部现场电话已经开通68045772，68045773。邓先生是一位医生，他说作为足球裁判，吹黑哨是非常不负责任的事情，他强调自己的身份，做医生收红包是不道德的事情，足球场上，几十万几百万人看的情况下吹黑哨，是很不道德的。
张慧德 ：人再穷也不能靠吹黑哨发财，球迷之所以气氛，球迷花了钱买了票，结果感情被愚弄了，该加油就不去加油了，因为加油也赢不了，所以大家对他愤恨，气愤。
林白 ：新浪网上的网友问题不断，这位网友说，现在表现得比较猖狂的是甲B赛场，但是他认为甲A赛场上也有同样比较含蓄一些的的表现。您认为呢？
张慧德 ：因为甲B出了事被罚的，因为甲A不降级，所以就平淡过去了，但是河水相通，地下水相连，绝对不会屋里干净，屋外就黑。所以我个人认为，还是一句话，这出戏既然序幕开了，有几幕精采，咱们慢慢看。
林白 ：只要是在足球赛场上存在这样的黑暗的手段来达到自己目的的势力存在的话，那么整个赛场的空气都不会太好。我们想关心一下意大利，我们知道，意大利也存在各种各样的社会问题，比如说意大利的黑手党相当有名，我想，或者我们的球迷肯定这样猜想，他们肯定也希望染指意大利足球赛场这样大的金矿，究竟用什么样的办法把他们屏蔽在外面呢？
张慧德 ：首先制度要完善，完整，以足彩为例，十三场比赛，黑手党就想操纵，但是意大利搞十三场，十二场得奖，剩下不得奖，同时贿赂，同时收买26个队，十三场比赛？不太可能。为什么赌球有这个现象呢？我就收买曼联和切尔西，从制度上就顶住了，北方富，南方穷，北方人不接受你这个东西，道德水准也高，所以就把它毙掉。另外球员工资水平、道德水平、职业水平，现在都很高。一年挣几百万，为什么要接受你这几万美金呢？就是这个道理，所以素质、法律、敬业就把它拒之门外了。
林白 ：也就是说可以归纳为两点，一个是系统方面的治理规范，需要严格而有效，第二是人群的素质，包括裁判的素质，足协官员的素质，球员的素质，来共同促成了这个局面。
张慧德 ：保证了这块足球场地是清白的。
林白 ：我们之所以问到这个问题，是看到一些报道，国内赛场一些黑哨，名义上是所谓的黑社会要拿黑钱，但是真正查起来，发现有一些所谓的，只不过是挂羊头卖狗肉。
张慧德 ：黑哨，黑社会，黑做法，地下交易，黑哨是在黑天里拿钱，光天化日之下不敢拿钱，这样的话，黑哨是足球发展的大敌。我遇到一个运动员说都不敢踢球了，我还没跑就给我吹越位，我一射门进去白踢，我的情绪就象喝凉水，一下子就下去了。所以对球员也是伤害，好不容易组织进攻，误判我们就认了，你拿了钱了就不叫误判了，影响球场内外的情绪，包括球员的情绪也受到影响。
林白 ：我们看看我们的两部热线电话接到的听众的热线电话。一位北京的军人，他是冯先生，他说黑哨是足球的耻辱，应该杀一儆百，中国已经打入了世界杯，不能因为黑哨毁了中国足球的名誉，网上的朋友也说，请问张老师，目前的黑哨事件是否会影响中国足球队备战世界杯呢？
张慧德 ：如果处理不好，没有良好的结局，就会影响全国人民的情绪，球迷的情绪，队员的情绪。当然，这位军人朋友，还有很多的朋友，我敢说一句话，有江泽民“三个代表”的精神指导，按这个精神去做，再黑的东西，再厚的冰也能打破。
林白 ：看来张慧德老师很有信心。我们涉及一点敏感的问题，大批的听众和网友们不断地提这个问题，天津听众刘先生，他的看法是足协有点袒护裁判，以至于裁判才敢拿黑钱，郭先生也认为，黑哨的黑与足协的黑有关系，请张老师谈谈你的看法，顺便介绍一下意大利的足协是怎么样的。
张慧德 ：这一说就远了，简单说吧，意大利足协主席主要官员是由足球俱乐部老板选举产生，这就不一样。
林白 ：由老板们选举？
张慧德 ：就是委员会选举产生，责权利明确。而我们现在这种任命制，也不加考核，所以就出了这个问题，刚才我就说，现在给足协下个定义，袒护还早，但是我刚才也跟朋友们说了，序幕已经揭开，谁再拉回去，不太可能，所以咱们揭开看，一是一，二是二，谁是第一被告，谁是第二被告，到时候就会清楚的。不言语，并不等于没问题。
林白 ：我觉得张老师这个话其实一直在给大家，给球迷，给听众，还有网友提供一种思路，或者某个很清晰的暗示。
张慧德 ：是这个含义，几个裁判，就凭几声哨，就把足球领域搞成这个样子了，我看不太可能。就象跑龙套，一个打旗的，出了点错，这出戏就不能演了，没有道理。
林白 ：一位网友说，宁可足球走不出亚洲，也不要这样的球，现在的问题不解决，足球不可能上去，对下一代的人也会产生很坏的影响。有网友说不排除所谓的中间人，打着裁判的旗号去诈骗，因为有的俱乐部也是有病乱投医。
张慧德 ：我觉得这几位网友很有骨气，不出线也不丢这个人，中华民族给人的形象，大家一闭眼就能想到，我们的黑哨、黑球把我们的生活都整得有点颠倒了似的，所以我感觉做什么事情一定依法，要求严格一点，什么事情从小做起，另外一个问题，我也同意这位同志的观点，现在这么一吹黑哨，小孩培养起来就不想踢了，叫声爷爷或者爹爹，给我吹赢一个就行了，罚几个点球我就出名了，就不用练了，这样侵蚀了下一代的思维和积极性。
林白 ：一位绍兴的网友，张老师问您一个敏感的问题，如果您是一个裁判，如果您身边的其他裁判都在收黑钱的情况下，有俱乐部送钱给您，您会收吗？
张慧德 ：我跟您说句实在话，这个环境都是圈里的人，不收的是傻子，但是你如果很坚定，我相信裁判里面好样的，真正金哨是有的，但是这个环境里，当然有的说请客吃饭算不算？送点土特产算不算？那就不算了。有帐可查的黑钱，我觉得这是一股势力，一个浪潮。所以我还是说这句话，是裁判的责任，还是有个别人不正当去贿赂裁判，拉裁判下水，我有这个看法。不能把裁判全打成黑的，那以后谁还吹啊。
林白 ：是啊，现在想想今年的甲级联赛就令人担心啊，吹哨的时候，稍有不合适，所有看台上的人都会高呼，黑哨黑哨。
张慧德 ：现在的球迷养成一个情况，一看意甲，黑哨，98年世界杯法国夺冠，巴西下去了，就说是假球，咱们把这种思维方法套到国外去了，一看切尔西赢了，肯定有黑社会操纵。
林白 ：真是有不少人这么想的。
张慧德 ：现在把我们的思维套到人家上面去了，包括吃饭，留神里面有安眠药，喝完以后中毒。弄得好象是四面楚歌似的，草木皆兵。所以我说，现在一是一，二是二，揭出来看，表现好的从轻处理，表现最好的，还可以继续吹哨，这就好了。谁不犯错误呢？当然，您这一赛季拿了黑钱，买了别墅，一两场您认了，那就可以了，但是以后永远记住，不要再吹黑哨，您吹哨的目的要越吹越大，要吹出科里纳来，世界第一金哨，否则您这辈子就吹两声哨就完了，还要有抱负，为祖国的足球吹好哨，把好关。
林白 ：您正在收听的是海外来风，我是林白，我们今天的嘉宾是张慧德老师，我们的话题是意甲赛场，以及国内赛场，以及黑哨问题。欢迎听众朋友拨打我们的电话，也可以通过新浪网的嘉宾聊天室向我们直接进行互动访谈。张老师，您刚才说到有时候送点土特产来，小礼品。但是我有一个想法，象这种问题的杜绝，恐怕最好就是彻底杜绝，你拿什么东西，送把扇子都不行？有点矫枉过正之嫌，但是没办法，一开始可能的确送的是当地的土特产，比如说去了山西送别人陈醋，去了杭州送盆景，可是会升级的，下次送更好的，更大，更漂亮，还是礼品范围，但是终于这个界限会模糊不清，终于裁判们会想拿到更好的礼物。
张慧德 ：在意大利，媒体都跟我说，请谁吃饭都行，可以谢绝，可以接受，没有人敢请裁判吃饭，裁判们也永远不敢接受，永远谢绝，哪天一让记者逮着，背着相机的，说科里纳吃人家的饭，这一曝光了不得了，这是职业道德。
林白 ：这就意味着，如果我们象意大利一样解决问题的话，真的界限要划得很清楚，清楚到我们一块吃个饭，拿点小东西什么的……
张慧德 ：吃饭也行，各自付钱。
林白 ：其实在昨天晚上，电视没等到，多少有点奇怪，心想自己记错了，到网上查一下，看到球迷们的义愤之情溢于网上的字里行间。将来裁判出了问题，跟裁判急，前锋出问题，跟前锋急，守门员出问题跟守门员急，将来有可能还跟俱乐部急，这样急要到什么时候？可以从这么一个小事做起，当你走在街头路边的时候，你可否可以不去买比如说盗版的VCD这样的小事，只有在这样的一个大环境里面，当在街边可以随便卖假的东西，居然有人买的时候，我们很难想象在这样的环境里面，他们会严守什么样的规范。
张慧德 ：一个是教育，道德，一个是法制，道德是自己自尊自爱，法制是监督管理，监督管理并不是说要揪谁的小辫子，罚谁，打谁，把谁送进监狱，自尊自爱，从小的地方做起，意大利，我遇到很多的球星，罗伯特巴乔，维亚利、曼奇尼，他们有一个习惯，不吃别人的请。我还遇到一个，我不太懂，虽然到了意大利很多时间，我有一次想请巴乔吃饭，晚上给您拍点东西。说您拍就拍，吃饭我不去，我夫人都准备了，我没有在外面吃饭的习惯。所以运动员各方面都很规范，他吃他的食谱，他说我老婆做的食谱适合于我的身体，所以我们听了以后，觉得他有道理，并不觉得巴乔不讲道理。曼奇尼来中国，一个中餐都吃不了，习惯于俱乐部做什么，我们的运动员不注意，今天吃麻辣烫，明天又烧烤。
林白 ：逮着什么错什么。
张慧德 ：各行各业都规范一点，包括我们的媒体，报道一点东西，都要真的，不要钓鱼。
林白 ：说到吃饭，您不说的话，我们确实也没想到，您请巴乔吃顿饭都很困难，按照中国人的说法，怎么不给人家面子啊，我想起接触到甲A的一些球员，他们告诉我，当一场球打得不错的时候，很多热情的球迷来找他们，怎么样表示庆贺和慰问呢？去吃一顿，还要喝酒，不喝就不给面子等等，球员们都很为难，每次都要躲着请他们吃饭的球迷，球迷难道不知道，这种吃法只会让他们长膘，只会消磨他们的意志，使他们不能早上起来去锻炼，除了吃饭和唱歌以外，就没有更好的让以运动以拼搏以对抗为主要生涯的球员们得到更多的快乐吗？
张慧德 ：这既有传统的，也有俱乐部的要求问题，如果你要求球员赛完以后不许吃别人的饭，不许在外面过夜，球员就遵守了，如果教练或领队说去吧，那一下子闸就开了。下次在成都我请你吃，在上海也请你，象孙继海，这小伙子挺好，就不会喝酒，遇到这场合最难办，不喝不给面子，喝就吐，你说比赛怎么办？
林白 ：难怪孙继海的球越踢越好，因为不喝酒。
张慧德 ：不喝酒，不抽烟，各行各业也要考虑到，运动员、教练员，或足球圈里的人能够自尊自爱，不要破坏他们的生活。歌唱演员，你请他吃麻辣烫，去不去？不去这么大个经理，去了就是害他了，请人的时候要看环境，看条件，被请的人有权拒绝，拒绝不是不给面子，巴乔的事情我想到，在中国不敢拒绝，也巴不得你请我一次。
林白 ：你是张慧德老师，请您美言两句，到那儿就不用这么客气了。很多的老听众，今天有点纳闷，海外来风节目怎么谈起足球来了？我们今天通过张老师给我们打开亚平宁之窗，谈谈意大利足球赛场上的公正也好，清爽也好的足球之风。
张慧德 ：意大利我还要说一句，踢足球不仅有很多规则，而且有很多的习惯，比如伤停补时的牌子最早是意大利举的，欧洲足联都接受了，我们现在也接受了，但是也有商业化，别看那一个小牌子，下面有小广告，商业足球往规范走，往赚钱方向发展，绝对是对的。
林白 ：再看看听众拨打我们的电话，山西太原的一位学生，姓谭，他说全宿舍同学听说好象司法还不能介入黑哨，感到很气愤。听说国外很多黑哨遭到了司法方面的惩罚，能否借鉴国外的做法呢？
张慧德 ：应当借鉴，但是咱们国家有自己的司法系统，审判诉讼，但是你说怎么介入，从哪个城市介入，都有问题，是足球案子都是北京审，还是上海审，还是我的裁判黑哨了，到北京审，上海的到上海审，以前没有这个例子。所以这个事情，司法也得研究，怎么进入啊？打擦边球，要进去，要得分，怎么做，以前没有做过。
林白 ：这儿有一位网友，很直接地表达了他的一个个人看法，我们强调一下这是个人看法这位网友请张老师回答一下，我个人认为中国足协缩手缩脚的原因有可能是足协的一部分人也在其中，甚至有可能就是中间人？不知道张老师如何评价？如何看待？
张慧德 ：我现在坐在播音室里，不敢跟你个人肯定，我刚才说了一句话，林白我说过了，揭出来看，谁是第一个被告，谁是第二个被告，到时候就清楚了。如果司法介入，不会把案子给你倒过来。所以黑哨只是序幕，序幕后面的戏还很精采。请您耐心地看，踢足球就得耐心，90分钟没进球，您骂大街，90分钟进球了，踢得好！所以看足球第一要素就是要耐心。司法的事情，不像进去，一下有进去了，NBA投篮，马上进了，现在没那么快。
林白 ：这个事情很有趣。我是说可喜的是，令足球界人士高兴的是全民都在关注足球。但是美中不足的是，全民关注的不是足球赛场本身，不是比赛本身，不是球员本身，不是教法、阵型等等，是关注的足球场外的事情，让人感到哭笑不得。新浪网上有一位网友说，张老师，我的一位朋友是现役裁判员，他收钱有时候也是被动的，总有人找你，你要是不收，他们反而认为你更黑，俱乐部说给了多少多少，其实没有多少，很可能俱乐部的人员在吃黑，中间也在吃黑。
张慧德 ：跳出足球圈，行贿是不是犯罪？受贿是不是犯罪？
林白 ：是的。
张慧德 ：到时候案子发展，看行贿的罪过大，还是受贿的罪过大。还有一个行贿受罪的问题，现在集中在黑哨，黑哨不能永远停留在今天这个水平，这个案子要随着司法的介入也好，行规处理也好，总得给大家一个满意的回答，事情已经到这个地步了，水闸已经开了，想堵堵不住的。我希望朋友们耐心一点，我和您一样，今天就想把这个鼓砸破，没有用。
林白 ：稍微有点耐心。云南的听众王先生一是位大学教师，想问一下张老师，为什么最近没有参加CCTV的意甲联赛的转播？我们关心中国足球，关心足球的成长，我们认为黑哨很可能出在包括足协这样的关口应该好好查查，黑哨问题伤害了中国球迷的心，希望中央电视台对黑哨进行追踪报道，但是不希望媒体对此肆意炒作，我想本台的体育节目会希望大家关注，将会对黑哨问题做详细的报道。
张慧德 ：包括我们的节目。
林白 ：我们的节目可能受制于这种问题的限制，今天想想谈谈意大利足球的事情，所以请到张慧德老师来这儿作客。张老师讲讲为什么没有在中央台直播。
张慧德 ：关心我的听众、观众，球迷朋友，张慧德老师于两年前退休了。
林白 ：说得这么庄重。
张慧德 ：我现在离开电视台不再播球，但在全国各地我更自由了，今天去成都，明天去青岛，后天去大连，全国走一走，给大家直接播一点，所以，不在中央电视台，但是没有离开这个岗位，这就是我没有在中央电视台最近播球的一个原因。
林白 ：顺便问一个问题，您是一位意甲专家，请问您对于国内的联赛，甲A、甲B是否关注呢？
张慧德 ：实话实说，不要笑话我，不知什么原因，我对甲A、甲B，不看，不看电视也不去现场，原因很简单，我不了解，也了解不了。
林白 ：原来张慧德老师不看甲A甲B。节目的最后我用英国有名的足球犯罪行为的法官对于主犯的宣判结束我们今天的节目。当时法官劳顿对主犯说，在法庭上，他说，我不能忘记在你控制比赛的日子里，那成千上万的球迷所受到的欺骗，他们花钱，本来想去欣赏专业人士上演的足球比赛，但看到的却是预先导演好的游戏，在审判这个案件的过程中，我屡次提醒自己，我坐在法庭上，不是为了指责有人违反了足总的规则，我坐在这里是为了惩罚犯罪，我给你这样的判决，是为了向那些所有在体育活动中心存罪恶想法的人昭示一点，你的所作所为是一种犯罪行为，而且是一种非常严重的犯罪行为。
今天的节目就到这里，感谢各位听众和网友的关注，主持人林白代表制作人卫东、责任编辑冯雅感谢大家的收听，也感谢新浪网上的网友的关注。新浪网的网友不要着急，呆会儿张慧德老师会跟大家打招呼。
张慧德：非常感谢各位网友的关注，感谢新浪网和中央人民广播电台，希望以后继续为广大球迷和网友服务，谢谢大家，再见
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